Verre et Perles au chalumeau
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Verre et Perles au chalumeau

Echange d'informations sur la création de perles et le travail du verre au chalumeau
 
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biloba
Eddie LEGUS
DIANA
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DIANA




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MessageSujet: diplôme   diplôme EmptyMar 2 Juin 2009 - 21:54

Bonsoir a toutes et tous

Petites question aux pros, y a t il en France un diplôme reconnu pour les perliers?
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Eddie LEGUS

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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyMer 3 Juin 2009 - 0:50

coucou Diana, à ma connaissance il n'y en a pas.

Il y aurait pu en avoir un, mais hélas, le refus de faire entrer les verriers au chalumeau dans l'asso des perliers à sérieusement remis en cause cette posibilité.

L'idée était de créer une section "perles d'art" dans les options du concours MOF en verrerie au chalumeau, mais comme les perliers ne veulent pas de nous.. Bref! On va pas en débattre ici. Cette section aurait pu amener l'Education Nationale à créer un CAP ou une option au BMA (brevet des métiers d'art) en perle au chalumeau. Mais tout cela restera hypothétique.

Renseignes toi auprès du CERFAV à vannes le Chatel, ils ont peut être une formation diplômante, honnêtement je n'en suis pas convaincu, mais qui ne tente rien n'a rien! Va voir aussi à l'étranger, Allemagne par exemple, ou pose la question à notre Sylvie D, elle en sait plus que moi sur le sujet!
Bises amicales
Eddie.
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biloba

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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyMer 3 Juin 2009 - 2:57

d'après mes recherches, il n'y a que quatre diplômes en France pour le travail du verre:

le CAP de décorateur sur verre (verre à froid, sablage, fusing, etc...)

le CAP de verrier au chalumeau (essentiellement verrerie de laboratoire; mais base ô combien nécessaire !!!!)

le CAP de verrier à la main (soufflage à la canne)

et le CAP de vitrailliste

aller voir sur le site de la sema
http://www.metiersdart-artisanat.com/
rubrique "j'apprends".

Il faut savoir que le lycée Lucas de Nehou (paris XIIe) peut enseigner la verrerie au chalumeau en formation continue (c'est à dire pas seulement à les jeunes de 16 ans !!! Il faut se renseigner.)

Valérie
(on peut également, via les cours municipaux pour adultes de la mairie de paris passer son CAP vitrailliste ou décorateur sur verre, en deux ans)
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DIANA




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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyMer 3 Juin 2009 - 8:41

Bonjour

Comme je suis contente d'avoir eu vos réponse et vous en remercie vivement Eddie & Biloba ;mais si j'ai poser cette question ce n'est pas tout a fait innocemment,je développe;

Je viens de participer a une foire artisanal et j'ai eu l'opportunité de rencontré le président de la chambre de métier de haute Corse et président régional des chambres de métier,qui a repris certain artisan qui pompeusement mettent sur leurs carte de visite "artisan d'art" hors ce terme d'artisan d'art ne peut être utiliser que par des personne diplômée dans leurs activité.

Une petite parenthèse dans le cas de la foire de ce wekend il s'agit de personnes qui font des objet de décoration en bois floté ou de potier, ceramiste ,assembleur de perles asiatic et j'en passe, non diplômé

Et je me pose la question suivante ;(et je suis sure que Sylvie ou Eddie vont peut être éclairer notre lanterne) dans notre activité de fabrication de perles aux chalumeau (ou il n'y a pas a priori de dipôme).

Et dans notre cas,sans être diplômé somme nous seulement des bricoleur ou des fabricant de perles d'art,bref dans quel mesure peut on utiliser le mot art ; si on n'est pas diplômé pour rester dans la l'égalité et ne pas se faire passé pour des charlots?

Pour ma part je note juste sur ma carte de visite "Facteur de perles"cela interpèle le client et ca permet d'engager la conversation,et peut être conclure une vente.

Le débat est ouvert qui prend la suite?

Merci d'avance a qui lira et peut être répondra.
Diane
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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyMer 3 Juin 2009 - 10:43

alala Diana, comme tu le dis si bien " vaste débat" que l'appellation d'artisan d'art : sommes-nous des artistes ou des artisans ?
Je crois que nous n'aurons jamais la réponse...

Par ailleurs, je doute (très) fort que tous les artisans d'art soient diplômés, je pense même que 90% d'entre eux n'ont aucun diplôme officiel, mais peuvent s'appeler "artisan d'art" grâce à leur(s) formations, stages, et surtout expérience.

Pour ma part je ne suis pas diplômée bien sûr, mais est-ce si indispensable ? Je fais partie d'Ateliers d'Art de France et on ne m'a demandé aucun diplôme pour adhérer...
C'est vrai que la frontière entre l'artisanat/loisirs créatifs et l'artisanat d'art professionnel est difficile à définir, ça reste un problème...

Mais il me semble que la qualité du travail d'un véritable artisan d'art saute aux yeux, même s'il n'exerce que dans le cadre de ses loisirs.

Et c'est ce qui compte n'est-ce pas ?

Etant moi-même professionnelle vivant exclusivement de mon travail d'artisan d'art, je suis très souvent confrontée sur certaines expos à la concurrence d'artisans d'art amateurs, certains d'un assez bon niveau...

A mon avis c'est insoluble, et la seule issue (pour moi en tout cas), tout comme pour les problèmes de copie, est d'aller toujours de l'avant, d'innover, de se renouveler et de ne pas trop s'attacher à ce genre de choses...qui n'entraînent que des contrariétés et des conflits impossibles à résoudre.

Après tout, si nous avons choisi de vivre de ce métier, c'est pour nous-mêmes, parce qu'il nous plaît et nous apporte beaucoup sur le plan personnel... sinon je pense que je pourrais exercer un autre métier, beaucoup plus lucratif, et de loin !!!!

Alors, continuons à nous faire plaisir en travaillant !

Bon, vous trouverez peut-être trop idéaliste mon point de vue, mais depuis 10 ans que je suis dans le "chaudron artisan d'art", j'en ai vu de toutes les couleurs et suis passée par tous les états d'âme, et j'en ai marre de me prendre la tête, je ne veux pas oublier le plaisir que j'ai avec mon travail et la création...

Mido
(qui voudrait bien rester zen dans cette jungle !)
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DIANA




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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyMer 3 Juin 2009 - 11:13

Merci Mido ,

Je situe le problème plus loin vis a vis des chambre de métier qui prennent des inscription sans contrôle de savoir faire.

Avec le président nous avons émis l'hypothèse de créer une sorte de label reconnu par la chambre de métier ;
c'est a dire que nous profession d'art sans diplôme et légalement n'ayant pas le droit d'utiliser le terme "artisan d'art" nous ferrions une démo de quelques heures voire sur 2 ou 3 jours et ils pourrais attester de notre savoir et nous reconnaitre cela serrais déja un pas vers la reconnaissance de notre savoir,et je dit cela pour tout les autres métier artistique qui non pas de diplôme reconnu.

Combien de fois nous rencontrons des gens qui prétende fabriquer de leur mains et qui ne savent pas répondre a la moindre des question technique que l'on peut leurs poser .En fait ce ne sont que des revendeur a 2 balles,là ou je pense que cette sorte de label entre guillemet peut nous servir c'est que d'être reconnu officiellement par la chambre de métier serrais un grand pas pour tout les doués de la création ,le tout serrais de le prouver devant une commission de la chambre de métier par une démo et réponse a un minimum de question basique et technique sur l'activité en question.

Il serrais bon que tout les doué qui sont sans diplôme & inscrit a la chambre de métier de leur région fasse des proposition dans ce sens ,n'oublier pas que l'union fait la force n'attendez pas que ce soie le voisin qui se bouge.

Amitié a tout les doués
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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyMer 3 Juin 2009 - 11:35

Le statut "artisan d'art" existe déjà, en tout cas dans ma région, mais il n'apporte rien concrètement (charges sociales identiques aux charges des autres artisans), et comme tu le dis, ce n'est pas vérifié du tout.

C'est un peu pour ça que je suis adhérente aux Ateliers d'Art de France, qui travaillent depuis très longtemps au plus haut niveau de l'Etat pour faire reconnaître un statut spécifique aux artisans d'art véritables. On n'y est pas encore, mais ça avance ! ...

(je précise que je ne suis pas militante AAF (!!) simplement adhérente, et que cette adhésion m'apporte un grand soutien dans tous les domaines)

Oui, nous sommes entourés (et même cernés) de gens de mauvaise foi qui ne pensent qu'au profit, de magouilleurs et d'amateurs qui vendent leurs produits 10 fois moins cher, ça existe et ça existera toujours malheureusement !

Mido
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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyMer 3 Juin 2009 - 12:05

Diana, je ne suis pas la bonne personne pour proposer des pistes sur les « étiquettes » et les diplômes
Côté étiquette, je ne suis pas à l’aise avec perlier d’art, artisan d’art, et pire artiste (mais c’est celui que pas mal de gens semblent vouloir me coller ces temps, c’est flatteur, mais je ne l’assume pas…)
Le mot que je préfère c’est artisan, mais dans l’esprit du public, il n’est pas toujours bien connoté.
En outre, j’ai du mal à voir en quoi l’étiquette que je me donne ou que d’autres me donnent change quoi que ce soit à la pièce que les gens ont sous les yeux. Le travail devrait l’emporter sur le blabla non ?
Quand je dis blabla, je pense étiquette, discours ou marketing, ce n’est pas nécessairement des salades.
Cela dit, je suis tout à fait consciente que savoir se vendre est important dans le monde dans lequel on vit et que cela passe par une certaine dose de blabla… Mais ce n'est pas clairement pas un point fort chez moi.

Côté salon, exposition, marché, j’ai fait le choix de ne participer qu’à des manifestations où l’exigence des organisateurs est que l’exposant soit le créateur des produits qu’il vend. Est-ce les manifestations où l’on vend le mieux ? Pas nécessairement, mais ce sont des manifestations où la qualité de l’échange avec le public et les autres créateurs me comble et me réjouit. Et je peux me montrer sélective, parce que je n'en vis pas.

Côté diplôme, et je sais qu’Eddie et moi ne sommes pas sur la même longueur d’ondes là-dessus, je ne me sens pas concernée. Certes, les gens accordent de la valeur aux diplômes d’une manière générale, et donc en décerner un pour les perliers ou les verriers au chalumeau, pourrait valoriser le métier aux yeux du grand public. Mais comment seront reconnus, considérés ceux qui ne l’auront pas ?
Tout le monde n’est pas Vittorio Costantini, et de loin ! Mais juste à titre d’exemple (parce que Leela je crois en a parlé dans un autre post et que j'ai eu la chance de le rencontrer), il n’a pas fait d’études, il s’est fait tout seul, je ne crois pas qu’il se voit comme un artiste, je pense qu’il se vit comme un verrier, il est terriblement humble et pourtant voilà son travail :
http://andreaguarinobeads.blogspot.com/2008/08/vittorio-constantinis-class-at.html
http://www.mostlyglass.com/costantini,_vittorio_-_fauna1.htm
http://www.mostlyglass.com/Artists/costantini/costantini,_vittorio_installation.htm


Donc même si je ne me sens pas interpelée par cette question des diplômes et donc je ne peux pas apporter ici une contribution intéressante pour toi, je partage avec vous le souci de faire reconnaître la qualité et la valeur de notre travail.
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Eddie LEGUS

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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyMer 3 Juin 2009 - 12:05

Je suis bien d'accord, l'union fait la force.

Pour ce qui est des revendeurs à "0.30 euros" je les ai allègrement subit pendant des années sur les expos, heureusement les organisateurs deviennent un peu plus séléctifs, même si certains continuent de passer entre les mailles du filet.
D'autre part pour ce qui est des "artisans d'art" le flou artistique est de mise, en effet nous retombons dans l'éternel débat sur ce qui définit l'art en temps que tel et donc sur la question de la reconnaissance par une quelconque autorité "compétente".
Peut être que nous confondons: artisan, artiste, artisanat et art.. Mais après tout, comme le dit Mido, ce qui importe c'est quand même d'être passionné pour notre métier.

Qu'il soit reconnu ou pas reste un problème nous sommes bien d'accord.Mais ce qui importe c'est que le public, les clients, soient en mesure de faire la différence entre un vrai artisan d'art (sans diplôme) et un charlatant diplômé.. A ce propos, je doute fort que la chambre de métier soit en mesure d'apporter une réponse claire à cette situation, en effet ; c'est cette même chambre des métiers qui attribue à certains artisan le titre de "maître artisan"... Savez vous comment? Eh bien un artisan inscrit à la chambre des métiers devient automatiquement un "maître artisan" après dix années d'exercice. Nous parlons d'exercice comptable évidemment!
La chambre des métiers ne contrôle pas les compétences dudit artisan avant de lui attribuer ce titre pompeux.Il va de soit que dans de nombreux cas, un mec peu doué, qui se contente de revendre puisse devenir "maître artisan", cela ne peut conduire qu'a augmenter le nombre des confusions pour les clients, qui se fient largement a ce genre "d'étiquette".

Alors quoi faire? Se contenter de toujours redire à nos clients qu'ils n'ont qu'a ouvrir les yeux? Non, c'est pas suffisant, même si nous prenons le temps de les "instruire" ou si par miracle nous tombons sur des passionnés qui savent faire la différence entre une perle made in china et une perle fabriquée avec amour par nos petites menottes habiles, ça ne suffit pas!

Les gens, tout comme nous-mêmes avons besoin de repères, un CAP atteste d'une qualification professionnelle de base et ça nous ne l'avons même pas! Personnellement je n'ai pas la solution, mais si nous nous mettons ensemble pour nous faire entendre il est possible de faire bouger les choses. Une pétition largement diffusée chez les chalumistes pourrait être le point de départ à une action: Certains d'entre nous qui donnons des cours pourraient se grouper pour demander une "qualification de type ISO" Un Label si vous préférez qui autorise le professionnel reconnu à diplômer lui-même ses propres formations, mais cela demande un travail énorme, de conception, de projet, de normes, de pré-requits à mettre en place. Mais ça ira toujours plus vite que de supplier pendant des années l'Education Nationale pour qu'elle crée des sections diplômantes..

Voilà un projet à soumettre dans l'association des perliers d'art de france..
Juste un petit mot encore, si vous ne pouvez pas légalement porter le titre de "maître artisan" vous pouvez en toute légalité porter celui de "Maître verrier" dans la mesure ou vous transformez le verre à chaud..

Citation :
Ne perdez pas de vue que l’appellation « maître » accolé à un métier n’est pas une loi Napoléonienne contrairement aux huissiers, notaires ou avocats, le titre de « Maître » est autorisé en France uniquement pour trois métiers : Les verriers qui travaillent le verre à chaud, ce qui exclut les vitraillistes et les tailleurs ! Les « maîtres de forge » qui inclus les forgerons, maréchaux ferrant et autres ferronniers d’art et enfin les maîtres imprimeurs autrement dit les typographes POINT BARRE ! !

Aucun autre métier n’est autorisé, au yeux de la loi à porter le titre de « maître » ! qu’on se le dise, nous ne sommes pas des « maîtres chocolatiers, bottiers, coiffeurs, vendeur de tapisserie j’en passe et des meilleurs ! Nous sommes des maîtres verriers dans la mesure où nous travaillons le verre à chaud et ce selon la décision du bon Roi Jean de Jérusalem qui à anoblit les métiers du verre au XII éme Siècle ! Cette loi à été supprimée comme tant d’autres droits identiques lors de la révolution Française, mais pas l’appellation ni le titre de « Maître » !

Voilà, pour commencer à réfléchir sur la manière dont nous devrions désormais nous « imposer » pour commencer à comprendre qui nous sommes et comment nous situer dans le monde de la verrerie et pour faire comprendre que nous ne sommes pas « que » des chalumistes !
Citation :
Petite précision : ce qui à été abolit à la révolution Française, ce n'est pas le droit de porter le titre de "maître" mais les droits seigneuraux qui y étaient accollés : droit de vie et de mort sur nos gens, droit de possession territoriales et droit de portée l'épée et l'écu.

La loi actuelle reste dans le domaine du titre et des métiers autorisés

Verrier à chaud
fondeurs ou travail à la forge
typographe (imprimeurs)

Loi Napoléonnienne : Avocats, notaires, Huissiers.

c'est tout

Bises à tous
Amicalement Eddie
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Eddie LEGUS

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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyMer 3 Juin 2009 - 12:16

Saperlipopette Chérie t'as posté en même temps que moi rhoooooooo m'énerve..
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DIANA




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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyMer 3 Juin 2009 - 12:22

Un grand merci Eddie tu m'éblouis ,plus que le soleil de Corse mdr!
Bizzzzzzz
A bientôt
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Flonche




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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyMer 3 Juin 2009 - 14:57

wouaaaaa hé les gars, on est des MAÎTRES
vise un peu

:lol:
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mido

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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyMer 3 Juin 2009 - 21:15

et oui Flonche, va falloir t'y faire on est des Maîtres verriers, merci Eddie je savais pas ! mais je ne crois pas que je vais m'en servir de ce titre !
Mido
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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyJeu 4 Juin 2009 - 9:12

eh ben c'est bien dommage Mido, que tu ne veuilles pas t'en "servir", ce n'est pas une obligation nous sommes bien d'accord...
Seulement il y a d'autres artisans qui eux s'en servent sans en avoir le droit, il est juste dommage que ceux qui en ont le droit mais aussi le devoir, ne s'en servent pas.

Je suis tombé un jour sur l'échoppe d'une imfâme gargotte qui proposait des crêpes ointent d'huile à souhait, sur le frontont de ce temple de la gastronomie figurait en lettre monumental ce titre ronflant..
"Maître Crêpier"... Ben voyons! Pourquoi pas après tout puisque personne ne lui dit rien! Enfin personne.. Sauf moi!

Des exemples comme celui-ci j'en croise tous les jours ou presque, bien que cela me fasse sourire, il n'en demeure pas moins vrai que c'est une manière de galvauder, une fois de plus, nos maigres reconnaissances.

Lorsque les vitraillistes, dont je respecte profondément le métier se disent Maître verrier, ils oublient un peu vite qu'il ne font rien de plus que de la coupe de verre plat à froid et même si l'art du vitrail repose aujourd'hui sur le délicat assemblage des formes et des couleurs, il n'a plus rien à voir avec les vitraillistes "les vrais maîtres verriers" qui soufflaient leurs manchons et concevaient eux mêmes la palette de couleur par de savant mélange.. et qui magnaient la canne à souffler.

Nous sommes déjà catalogués par cette même profession et plus encore par les verriers à la canne, comme des "bricoleurs" parce que nous travaillons le verre au chalumeau et qu'il n'existe pas de diplôme qui sanctionne ce métier, sauf dans le domaine de la verrerie scientifique. Vous ne pouvez pas continuez à rallouiller contre les charlatants qui vendent des merdouilles intergalactiques made in China tout en négligeant vos propres valeurs! C'est pour cela que je dis qu'il est dommage que ceux qui travaillent le verre à chaud comme nous et qui avons le droit légitime de porter ce titre ne pensions pas à le faire, sans doute par exces de modestie..

On peut pas se permettre le luxe d'être modeste, quand on est en face de guignols, qui eux n'hésiteront pas à utiliser tous les arguments commerciaux possibles, pour nous retirer le pain de la bouche!

On est des Maîtres verriers , que vous le vouliez ou non et cela ne devrait pas prêter à rire..

Bises à tous
Amicalement
Eddie
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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyJeu 4 Juin 2009 - 9:30

Eddie a écrit:
eh ben c'est bien dommage Mido, que tu ne veuilles pas t'en "servir"

oui mais ça me fait bizarre de m'appeler "Maître", j'estime ne pas avoir encore mérité ce terme !

Eddie a écrit:
Nous sommes déjà catalogués par cette même profession et plus encore par les verriers à la canne, comme des "bricoleurs"

oui j'ai remarqué aussi que notre travail de perlier est un peu "méprisé" par les "vrais" verriers, c'est-à-dire ceux qui travaillent le verre à chaud à la canne ou autre...
certains m'ont même dit avec un petit sourire que "la perle c'est bien à condition de ne pas s'y attarder", ou "pour un véritable verrier, la perle c'est super facile"... j'ai quelquefois eu l'impression de faire quelque chose de troooop facile pour le premier venu !

Pourtant quand on voit certaines perles, je doute que ces mêmes verriers soient capables d'en faire autant, même s'ils sont des "pointures" dans leur domaine !!!

Mido
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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyJeu 4 Juin 2009 - 9:33

Coucou Eddie,

Eh bien contrairement à ce que tu as écrit ailleurs, tu es aussi bavard que moi ! Quelle prouesse !

Finalement je nous trouvais pas mal de points de convergence dans ton post d’hier, je l’ai trouvé très intéressant, par contre ce matin, nous divergeons. En revanche, je partage ce qu'a dit Mido. Et j'ajouterai ceci:

Maître verrier ce n’est qu’un mot qui n’a au fond pas grand sens, puisque la seule chose qu’il veut dire si je l’utilisais c’est que je travaille le verre à chaud. Donc n’importe quel fondeur de verre peut l’utiliser (chinois compris) et ce, quelque soit la qualité. Un Maître verrier pourrait même vendre des pièces non recuites. Cette appellation ne servirait donc qu’à épater la galerie et que ce soit légal et légitime n’y change rien à mes yeux. Mais peut-être que c’est bien d’épater la galerie si ça fait vendre… Cela dit, je doute que dans les lieux de vente que j'ai choisi cela ait le moindre impact.
Je laisse à d’autres le soin de tester l'appellation "Maître verrier" car cette approche du public ne s’inscrit pas du tout dans ma démarche personnelle.
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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyJeu 4 Juin 2009 - 9:45

Je confirme Mido, ils seraient parfaitement inccapable de fabriquer une simple perle, la verrerie à la canne c'est pas la verrerie au chalumeau.

Pour info Sylvie et pour clore le débat le mot "maître" pour un verrier signifie juste qu'il maîtrise le verre chaud! ce qui, mais dois-je vraiment vous le dire? Correspond aussi à la verrerie au chalumeau. Vous arrivez à faire des perles à froid?? Ah bon ! Ben je savais pas désolé! Enfin "MAître" n'est qu'un mot.. oui je sais, il peut être utilisé par le premier "tordeur de verre venu, tout comme "perles d'art" peut être utilisé par le premier fabriquant de perles industrielles en grandes quantité comme ne va pas tarder à le faire Baccarat et St Louis.. LOL smiler_hypnose on est des maîtres .. si si!
D'autre part, cette étiquette devenue au file du temps totalement désuette n'est pas utilisée chez les chinois.. Ouf!

c'est les Italiens qui ont été les premiers à l'utiliser à la fin du XIIéme..

Aprés tout je vois pas pourquoi je continuerais à vous l'expliquer puisque vous en avez rien à battre..mdrr
allez bises je vais faire des perles moi..Histoire de faire des trucs facile pour me changer un peu.. HAHAHA
Bises
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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyJeu 4 Juin 2009 - 10:12

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Eddie, rassure-toi tu avais été très clair et je t’avais bien comprise! C’est juste que sur ce point je ne partage pas ta manière de voir les choses, voilà tout.

Allez, chalume bien!
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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyJeu 4 Juin 2009 - 12:55

Eddie a écrit:

Je confirme Mido, ils seraient parfaitement inccapable de fabriquer une simple perle, la verrerie à la canne c'est pas la verrerie au chalumeau.

pourtant plusieurs m'ont affirmé que la perle c'est hyper fastoche pour eux, et que lorsqu'ils en font, c'est vraiment alimentaire !... bon, le sujet est clos, il y a tout de même beaucoup de verriers sympas !

Eddie a écrit:

Aprés tout je vois pas pourquoi je continuerais à vous l'expliquer puisque vous en avez rien à battre..mdrr

meuh non on n'en a pas rien à battre, tu nous as appris quelque chose quand même, mais bon, moi comme Sylvie, je me sentirais un peu ridicule d'utiliser ce titre...

Eddie a écrit:

je vais faire des perles moi..Histoire de faire des trucs facile pour me changer un peu.. HAHAHA

grrrrrrr.........
:lol:

Mido
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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyVen 5 Juin 2009 - 11:19

c'était une boutade Mido!! juste pour faire rager les perliers! Mdrrr
Bises à vous Ô Maîtres !!

Amicalement
Eddie
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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyVen 5 Juin 2009 - 13:46

Elle est bonne !!!!
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Eddie LEGUS

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MessageSujet: Re: diplôme   diplôme EmptyVen 5 Juin 2009 - 15:40

oui.. Tu trouves? ... Dommage qu'elle fasse pas le mènage..
Rhooooo l'humour à deux balles! euh pardon à 0.30 Euros..
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