Verre et Perles au chalumeau

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 Le juste prix d'un cours

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Sylvie D

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MessageSujet: Le juste prix d'un cours   Ven 20 Aoû 2010 - 12:29

Il y a des jours où je me dis que vraiment je devrais me taire et très souvent j’y arrive. Mais parfois, même si je sais qu’il serait plus sage de me taire, je ne peux m’empêcher de réagir, LOL ! … Et là c’est le cas.

J’ai lu ceci : http://perles-au-chalumeau.forumactif.com/presentation-des-membres-et-charte-du-forum-f1/bonjour-les-artistes-t2206.htm

Et je me suis dit : mon Dieu, est-ce que les enseignants sont si mal payés que cela en France, pour que 20 euros de l’heure puissent a priori sembler un tarif excessif ?

Ce qui suit n’est pas une attaque personnelle (je vous en supplie, ne le prenez pas comme ça), c’est l’occasion d’ouvrir une réflexion plus générale sur quel serait le tarif « correct » pour un cours. Il participe de la même réflexion qui nous a occupé lorsqu’on a discuté du juste prix de nos créations. Le prix de notre travail, que ce soit en tant que créateur ou en tant qu’enseignant, dépend d’un certain nombre de facteurs, certains très personnel, donc il n’y a pas de réponse unique, mais il y a des critères objectifs que l’on peut intégrer à notre réflexion.

Alors 20 euros de l’heure pour un cours de perles au chalumeau, excessif ou pas ? Qu’est-ce qui est demandé pour d’autres cours ? J’ai googlé, le résultat de mes recherches a donné :
Pour un cours particulier de maths : de 12 à 30 euros de l’heure
Pour un cours particulier de dessin /peinture : de 10 à 40 euros de l’heure

Avec comme indication dans des forums de discussion qu’avec un tarif de 12 euros de l’heure dans le cadre d’un cours de math, l’enseignant est un étudiant et c’est au noir. Et bien sûr, un cours de math, c’est uniquement de la matière grise, il n’y a aucun coût de matériel.

En tant que perlier afficher un tarif de 10 euros de l’heure, cela reviendrait donc s’octroyer moins qu’un étudiant qui donnerait un cours de math au noir…

Puisque j’y étais, j’ai regardé combien était payée une baby-sitter (= job d’étudiant, sans véritable formation), cela semble être de l’ordre de 7 euros de l’heure versés à la baby-sitter, mais si vous passez par une agence, donc avec le paiement de charges sociales, vous paierez pour une heure de baby-sitting 10 euros de l’heure.

Question : en tant que perlier avec de bonnes connaissances théoriques et pratiques, acquises au travers de nombreuses lectures, de formations diverses, et surtout d’heures de pratique, avec un investissement en matériel souvent lourd, valons-nous finalement moins qu’une baby-sitter ?

Mais me direz-vous, si c’est un cours avec 4 à 6 élèves, quel serait un juste tarif par étudiant ? Je n’ai pas de chiffres à donner mais je livre à votre réflexion les éléments suivants :
• Si vous ne donnez que des cours particuliers, alors vous n’avez pas d’investissement à faire : votre chalumeau personnel est celui que va utiliser l’élève. Mais si vous donnez un cours à un groupe, il vous aura fallu investir dans plusieurs chalumeaux, disposer d’un local plus grand (ce qui veut dire souvent, louer un atelier, donc un coût supplémentaire), avoir un système de ventilation adéquat, et si votre source d’oxygène est fournie par un concentrateur, alors là aussi il vous en aurez acheté plusieurs. De même pour les outils : palettes graphite, pinces, lunettes de protection, etc.
• Dans un cours de groupe, les coûts de matériel "consommé" sont plus grands (verre, séparateur, remplacement des mandrins tordus…)
• La fatigue à la fin de la journée est plus grande : l’enseignant est sur la brèche en permanence, sollicité par l’un ou l’autre constamment.
• Lorsqu’un enseignant organise un cours de groupe, et donc au moment où il fixe le tarif, il ne sait pas s’il aura 3, 4, 5 ou 6 élèves. Donc, il est obligé de prévoir un nombre moyen (disons 4) et de calculer le coût en conséquence. Tant mieux pour lui s’il arrive à en avoir 6, mais malheureusement, s’il en a moins que 4, il se retrouvera sous-payé.

Au surplus, il y a toutes ces heures invisibles:
• si un prof enseigne loin de chez lui, il doit tenir prendre en compte que tout le temps qu'il passe loin de chez lui (sur la route, dans un hôtel, etc.) sont des heures "perdues": il ne peut les utiliser ni pour créer, ni pour vendre, ni même pour profiter de sa famille. Dans ce cas, en principe, c'est l'organisateur qui gère la pub, les questions des élèves, et qui prend le risque financier d'un cours moins fréquenté qu'espéré.
• si un prof enseigne dans son atelier, alors il va consacrer du temps à faire la promo de ses cours, à répondre aux demandes de gens potentiellement intéressé, puis aux questions des stagiaires inscrits. Il va préparer son atelier pour recevoir les stagiaires, arrivera avant eux, repartira après, une fois l'atelier remis en ordre, établira des factures. Tout ça, prend du temps, du temps qui n'est pas du temps de cours... mais doit-il être pour autant gratuit?

Maintenant, changeons de point de vue, partons de celui qui doit investir dans un cours... Ainsi, si certains me disent que suivre un cours d’initiation sur les perles d’environ 12 heures pour 250 euros, c’est cher, je dirais :
• oui c’est sûr c’est un investissement et suivant la situation personnelle de chacun cet investissement assez lourd.
• oui, mais si c’est un bon cours, ça les vaut, et largement même. Il est vrai qu’il n’est pas aisé quand on n’y connaît rien de choisir un bon enseignant. Généralement, le critère principal de décision des débutants est la proximité et le fait que le cours ait lieu rapidement une fois qu’ils ont décidé de se lancer dans la découverte des perles de verre au chalumeau. Je comprends ces critères, mais si l’enseignant n’est pas bon…
• Un mauvais cours sera toujours trop cher.

Au-delà des cours pour débutant, si vous prenez un cours avec une pointure internationale, le cours sur un week-end (soit entre 12 h et 14 h de cours) va vous coûter entre 450 et 500 euros. Le plus souvent, un tel cours aura lieu loin de chez vous, ce qui veut dire en plus nuits d’hôtel + voyage.
Or, la plupart de ces cours sont toujours plein… Pourquoi ? Parce que les perliers sont des gens riches ? Certes non, ce sont plutôt des perliers qui ont envie de pousser les choses plus loin, donc généralement après deux ou trois ans de pratique, des gens mordus, passionnés qui souvent économisent toute une année pour se payer ce genre de cours… Regrettent-ils cet investissement ? Neuf fois sur dix, non, car très souvent le cours est génial et on en a pour son argent si ce n’est plus… Il est vrai, même si c’est rare, qu'il peut arriver que le cours soit décevant, et là les regrets sont toujours possibles.

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lolo



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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Ven 20 Aoû 2010 - 15:37

Bravo Sylvie!!! C'est vrai qu'un BON cours ça représente un coût, et vu l'investissement très lourd (le chalumeau, le concentrateur,le four, les 10 premiers kilo de verre, les palettes,...) , le stage fait parti du "matériel de base". Par contre, le choix du prof ne doit pas reposer sur son prix mais sur sa qualité, ses années d'expérience et sur sa notoriété. Du moins, c'est comme cela que je choisie.
Il y a la possibilité de trouver des stages à des prix très raisonnables avec des grands perliers, mais il y a très peu de place (récemment à Sars Poterie avec Vanessa Bunet). Il suffit de demander le programme!!! salut
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Flonche



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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Ven 20 Aoû 2010 - 19:09

Je crois que la plupart des gens disent "C'est cher" quand ils pensent vraiment "C'est trop cher pour moi" ou même "Je ne peux pas me l'offrir pour l'instant"
On en a déjà parlé, en France la plupart des gens ne gagnent pas des sommes mirobolantes et même si parfois ils n'hésitent pas à dépenser des sommes beaucoup plus importantes dans d'autres domaines (sorties, fringues, etc), un cours particulier est encore vu comme un luxe, quasiment comme quelque chose de superflu.
Je le sais parce que j'en viens... Quand je gagnais un salaire minimum en France, pour moi, tout était cher. Alors je disais exactement ça "Ouah, c'est cher!"
Alors que si j'avais gagné un peu plus et que j'y voyais une justification réelle (ce que peu de gens voient en un cours, comme on le sait en lisant certains messages de débutants ici), j'aurais dépensé la somme sans hésitation (de la même manière que certains dépensent 100 euros ou plus pour un jean ou une bouteille de champagne en boîte, par exemple). Quand je travaillais, je ne réfléchissais pas longtemps avant d'acheter tout le verre qui me plaisait ou de prendre un cours dans le Texas ou d'aller au Gathering à San Francisco... Maintenant que je ne gagne plus d'argent, je ne le fais plus, mais comme je suis un peu plus informée et expérimentée je sais la valeur de tout ça et je ne la discute pas ni ne la trouve exagérée, c'est juste que je ne peux plus me l'offrir.

En résumé, je crois que ce genre de commentaire est
1) typiquement français (et c'est pas une critique, hein!), la preuve, tu es la seule à avoir réagi
2) personnel, même s'il est dit à voix haute
3) Pernicieux, parce que l'enseignement des arts et artisanats est assez déjà difficile à valoriser pour qu'en plus on le tire par le bas

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myriam
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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Ven 20 Aoû 2010 - 21:41

Merci pour vos réactions ! (avec lesquelles je suis globalement en accord...)

Il y a dans le choix d'une activité comme le travail des perles au chalumeau un coût que l'on ne peut pas minorer... Je suis gênée quand un nouveau membre s'inscrit pour demander comment faire des perles pour (presque) rien...
Il y a des dépenses incontournables, des fournisseurs moins chers que d'autres, bien sûr... mais au final une somme non négligeable à investir... et donc une réflexion à avoir sur sa motivation à vouloir se lancer dans cette activité. et je ne parle même pas de ceux qui parlent de le faire pour "gagner des sous".


Ici, nous conseillons souvent aux nouveaux de faire d'abord un stage avant de se lancer... et là aussi, il faut en quelque sorte investir...

A ce propos, je voudrais faire part de deux réflexions :

- Il n'y a pas de raisons que des personnes qui feraient bénéficier de "mauvais" stages le fassent pour moins cher que les autres ou, autrement dit, le tarif d'un stage n'est pas un critère de qualité, bonne ou mauvaise... de même que dans d'autres domaines, l'informatique, la gestion des relations humaines, etc... des stages peuvent répondent à vos demandes et apporter beaucoup ou paraître nuls...

Ceci pour souligner que, si on ne connait pas la personne qui propose le stage, je trouve plus que maladroit de lui accoler le titre de charlatan... juste en fonction du prix et de l'inexpérience qu'on lui prête...


- Donc, il demeure essentiel, comme on l'a déjà souligné en d'autres temps de se renseigner sur ce que la personne propose, de voir des photos (en espérant qu'elle ne les a pas "piquée" sur internet... ça s'est vu...), de demander à ceux qui ont déjà suivi le stage ce qu'ils en pensent, en n'oubliant pas que leurs attentes pouvaient être différentes des vôtres...


Dans le milieu de la perle, comme partout ailleurs, le pire côtoie le meilleur... j

J'ai remis en post-it un texte proche du sujet
http://perles-au-chalumeau.forumactif.com/la-communaute-de-la-perle-f10/avis-aux-debutants-et-aux-futurs-debutants-t1143.htm#5595


Et je redis aussi qu'il faut parfois pas hésiter à aller un peu plus loin pour être sûr de trouver un bon stage... ben oui, il n'y a pas forcement un bon perlier juste à côté de chez vous...
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mido

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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Sam 21 Aoû 2010 - 13:10

Tout à fait d'accord avec Myriam, Sylvie et Flonche !

Quand j'ai débuté, j'ai payé mon stage d'initiation 350 euros pour 4 jours, plus le voyage à Paris ; ça m'avait fait glup ! à moi qui gagne ma vie comme artisan d'art, ça me faisait une grosse somme... même si en fait c'était presque donné !!!

Depuis j'ai révisé mon point de vue, j'ai fait beaucoup de kilomètres (voyage + hôtel + stage) pour avoir un stage de perfectionnement avec des "pointures internationales" comme vous dites, et franchement je ne l'ai pas regretté... mais j'avais économisé pendant longtemps !

Tout est question de point de vue, c'est vrai que si on veut pratiquer le filage de perles comme un loisir ça peut paraître cher, bien que certains stages de pâte Fimo ou pâte d'argent soient aussi chers, alors que le matériel utilisé pendant le cours de Fimo soit moins cher que celui utilisé pour le filage de perles...

Mais comme le dit Flonche, tout est question de budget, et de motivation ; je connais des gens (plein !!!) qui ont des salaires assez bas, et qui n'hésitent pas à mettre 1600 euros dans une énorme télé écran plat, ou 15000 euros dans une voiture... et qui en sont ravis !
Moi je mets mes sous dans le verre, le matériel et les stages... c'est uniquement un choix personnel, ça ne se discute pas !

Donc, quand je lis dans un post du forum que 500 euros la semaine ou 20 euros de l'heure pour un stage de filage de perles, c'est super cher, que c'est de l'arnaque... là je m'insurge !

La qualité du "prof" est aussi très importante à mes yeux, certains perliers, pour arrondir les fins de mois, demandent 100 ou 110 euros pour une journée de stage, mais pour quelle qualité d'enseignement ?

J'ai eu récemment en stage une personne qui avait suivi un de ces cours, et qui ne connaissait pas les différents types de verre, les incompatibilités etc... et qui ne savait strictement RIEN sur la sécurité, pourtant, bon sang, on manipule une flamme à 900° !!!
Par contre elle était contente de son stage où elle avait "bien rigolé" (sic) et était repartie le soir-même avec ses perles refroidies... mais pas recuites ! (on lui avait dit que ce n'était pas grave)

J'ai donc été obligée de refaire avec elle une initiation complète, en plus elle avait déjà pris de mauvaises habitudes !

Bref, je n'apporte rien de nouveau au post de Sylvie qui est très complet sur le sujet, mais je tenais à faire entendre ma voix !!! coucou_paneau_smyler
Voila qui est fait... je me sens mieux ! pompomgirl :

Mido
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leela

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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Sam 21 Aoû 2010 - 21:32

flonche a écrit:
Je crois que la plupart des gens disent "C'est cher" quand ils pensent vraiment "C'est trop cher pour moi" ou même "Je ne peux pas me l'offrir pour l'instant"
je le pense aussi: il ne faut pas dramatiser ce genre de parole !

Ceci dit, votre mise au point très intéressante, et nécessaire.
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Sylvie D

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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Lun 23 Aoû 2010 - 14:42

Merci à tout le monde pour vos réactions...

Rassurez-vous, je comprends très bien le concept du "c'est trop cher pour moi".

J'ai juste sauté sur une occasion d'ouvrir un débat sur cette question, parce que cette phrase "wow, il est cher ce cours", je l'ai souvent entendue... et récemment pas du tout dans un contexte perlier d'ailleurs, et en fait jamais pour un cours de maths ou de piano (c'est bizarre, mais là je n'ai jamais entendu de remise en cause du tarif), mais c'était dans un contexte de cours d'arts plastiques et créatifs. Et donc, je me suis pas mal interrogée sur la question: quel est le juste prix d'un cours?

Je voudrais juste compléter ce débat en reprenant juste le coût d'un cours de 35h pour 500 euros, parce qu'il m'a semblé important de décortiquer ce prix, en dehors de toute discussion sur des personnes.

Le smic c'est 8,86 euros brut de l'heure et que dans ce cas, les charges patronales ne sont pas incluses.
Avec les charges patronales, cela fait 11.52 de l'heure.
Mais dans ce cadre, il n'y a pas de coût de matériel et pas d'heures "invisibles".
Estimons le coût de la matière première: entre le séparateur, le verre, le gaz, l'électricité, on est vite à 1 euros de l'heure ou à 35 euros pour la semaine.
Estimons un amortissement pour tenir compte des mandrins tordus qui seront alors inutilisables, des pinces ou des palettes graphites que les débutants ont tendance à mettre dans la flamme alors que ça les fout en l'air, des concentrateurs qu'il faudra bien remplacer, de la mèche diamantée pour nettoyer les perles, etc., on pourrait compter en 0.5 euros de l'heure ou disons 15 euros pour la semaine.
Parlons maintenant de ces heures invisibles, il ne serait pas démentiel d'imaginer que l'enseignant arrive 15 minutes plus tôt et reparte 15 minutes après le départ du stagiaire, donc une demi-heure par jour de plus pour l'enseignant.
Le calcul est grossier et tout cela n'est qu'une estimation, c'est juste pour donner une idée:
on en arrive ainsi
au tarif du smic charges patronales incluses de 11.52 euros multiplié par 37.5 heures (pour tenir compte de la demi-heure journalière susmentionnée, donc 2.5 heures par semaine) =
432 euros
Il faut encore rajouter 35 euros pour les vacances (et oui, un smicard en a des congés payés), env. 1 euros l'heure
Donc 467 euros
On ajoute encore le coût du matériel et l'amortissement du matériel, on arrive à 517 euros. Il suffit qu'il y ait un peu plus de matériel utilisé, un résumé du cours offert, le café offert (je ne parle même pas d'un repas compris dans le prix, ce qui est souvent le cas...) et on arrive même à 525 - 530 euros.

Je suis effectivement suisse mais il me semblait que le smic était en France le salaire minimum au-dessous duquel aucun salarié ne peut être payé. Alors, je sais bien que les artisans ne sont pas des salariés, mais à quel point doivent-ils avoir des conditions moins bonnes que tout un chacun? Et dans quelle mesure, les perliers souhaitent-il sous-évaluer la valeur de leur travail?

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Gaëlys

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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Ven 27 Aoû 2010 - 22:36

Salut !! longtemps que je n'étais pas passée...et voilà un poste de Sylvie...je clic donc fébrilement !!! et une fois de plus je ne suis pas déçue !!!
au printemps prochain je prendrais un 3eme cours avec un pro !!! Et aucun des précédents que j'ai suivi ne m'ont semblé superflu ou un mauvais investissement ! Non seulement toute peine mérite salaire mais l'expérience et le partage d'un savoir faire méritent salaires !! Il est vrai que lorsqu'il s'agit d'un simple hobby, le cout peut paraitre excessif (oui cela fait mal sur le coup ! blackeye ) mais le calcul de Sylvie est juste (et même certainement en dessous de la réalité...) ...Bon comme dit Mido je réenfonce les portes ouvertes par Sylvie mais moi aussi je voulais soutenir les pro qui donnent des cours et qui doivent pouvoir en vivre !
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BAQUERE

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MessageSujet: BAQUERE   Lun 6 Sep 2010 - 20:32

Bonjour à vous .
Je trouve vos propos intéressants .
Belle automne à vous . [b]
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tulipan

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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Mer 8 Sep 2010 - 7:38

Je suis d'accord ! Je suis d'accord !
smiler_clap-clap smiler_clap-clap smiler_clap-clap

Merci pour cette réflexion très intéressante.

Bonne journée.
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leela

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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Jeu 9 Sep 2010 - 19:45

Sylvie,
tu oublies

- le temps de préparation (réfléchir à ce qu'on va faire)
- (éventuellement) les papiers explicatifs à imprimer
- le travail de chercher des stagiaires, les coups de téléphone (temps et argent)
- s'il y en a plusieurs, l'achat d'équipement
- parfois le déplacement du prof
- le chauffage, l'eau pour le wc, nettoyage...
- les années de formation

et je trouve tes 1€ de l'heure pour le matériel (verre, oxy...) fort sous-estimé

Pourtant, je ne suis pas suisse, ni hollandaise, ni écossaise lol!
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Cévennes

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MessageSujet: Le juste prix d'un cours   Ven 29 Oct 2010 - 19:33

Bonjour à tous au salon de thé. Je suis toute nouvelle sur ce forum et je n'ai encore fabriqué aucune perle, même si ça fait des mois que je rêve de tenir mon premier mandrin. Mais voilà, les sous me manquent et c'est ce qui m'amène sur le thème du juste prix d'un cours.
Perso: chômage, un peu de ARE, donc vraiment pas les moyens d'acheter de quoi réaliser mon rêve. Mais, en attendant (parce que je le réaliserais, mon rêve!) je cherche, je google, j'admire et je m'instruis gratuitement. Et quand j'aurais les sous pour prendre mon premier cours j'essairais de trouver le meilleur et j'en pairais le prix, même si c'est à des km(c'est ce qui va se passer vu l'endroit où j'habite) parce que j'aurais patienté pour l'avoir, mais je me méfirais d'un cours à 10 euros, pardon, c'est très prétentieux, mais, j'en voudrais pour mon argent.
Sylvie a raison et je la félicite pour son bon sens et son envie d'aller au fond des choses. Les années d'expérience, le savoir faire et la générosité (sisi) d'accepter de transmettre ce savoir ne doit pas être bradé et ça vaut pour tous les domaines.
C'est très français de tout vouloir de suite et du coup acheter chinois au lieux de favoriser les artisans locaux avec leur savoir faire quelque fois très ancien et de les culpabiliser pour leur tarifs.
J'y vais peut être un peu fort, mais ça me désole qu'en France on aie tant de mal à éstimer la juste valeur des choses et à en être fier. 😢

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libellule

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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Dim 31 Oct 2010 - 0:47

Moi, mes cours sont à 25€ de l'heure. Et j'ai des demandes quasi tous les jours.

Mais je me je me suis aperçue que c'était moins rentable, pour moi, de donner 6H de cours à 150€ que de consacrer ces heures à faire mes propres perles. En 6h, je fais plusieurs colliers à 150€. Et je sens que je vais avoir du mal à fournir assez pour Noêl. Donc je limite et sélectionne: que en période creuse (Janvier/Février/mars) et il faut que la personne me plaise, que je la sente douée de ses mains et possèdant un sens artistique.
Par contre, durant ces cours, je donne tout et essaie de transmettre toute ma passion...
C'est à prendre ou à laisser.

Normalement, après ces 6h d'initia tion, la personne est capable de se débrouiller toute seule pour installer son poste de travail, à été informée sur les normes de sécurité, à toutes les références et les adresses, pour s'équiper et se procurer les informations nécessaires, et à expérimenté les principales techniques de base pour faire des perles au chalumeau.
Il ne lui reste plus qu'à s'équiper et s'exercer pendant des heures, des jours, et des années...
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Cévennes

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MessageSujet: Le juste prix d'un cours   Dim 31 Oct 2010 - 13:11

Bonjour Libellule
merci pour ta réponse. Je comprends ce que tu dis. J'ai lu aussi ton post de septembre et les réactions.
Accepte les voeux de réussite d'une inconnue (jusque là) pour ta nouvelle boutique. Qui sait, peut être pourrais-je te rendre visite un jour.
J'ai espoir de recevoir bientôt un kit de démarrage (en cadeau). Oserais-je commencer? On peut prendre de mauvaises habitude sans, justement, un premier cours. Et je suis plutôt perfectionniste. Mais comme j'ai dit plus haut, je peux attendre d'avoir les sous pour prendre un bon (!) premier cours, je ne suis plus à un ou deux mois près...(et là, une petite voix me dit: hypocrite, tu meurs d'envie!). :?
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moipetiteperle

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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Mar 4 Jan 2011 - 19:38

bonjour à toutes et à tous.
Je viens de prendre contact avec l'une d'entre vous pour un stage, j'espère que le courant est passé... lol .... en ce qui concerne les tarifs, très franchement le prix ne me semble pas du tout excessif, mais tout à fait normal pour le boulot que demande de partager son savoir. De plus je suis inscrite à la chambre des métiers, donc, je vais faire un dossier FAF pour une prise en charge (en général elle est totale, donc c'est quand meme super intéressant pour moi).
J'espère alors pouvoir me délecter très prochainement des cours qui me seront dispensés !
J'ai commencé seule il y a un an, avec un kit et une bouteille de propane.... je tourne de perles bien rondes, je m'améliore chaque jour, mais je sens qu'il faut que je passe à autre chose !!
Je suis aussi pour le partage de savoir, j'ai une boutique dans une jolie ville de la Haute VIenne, et j'admire régulièrement vos perles sublimes dans la vitrine !
bonne soirée
Françoise
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Eddie LEGUS

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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Mar 16 Aoû 2011 - 22:15

Bonsoir à tous,

Cela fait un moment que je ne dis plus grand chose sur le forum, considérant qu'il est bien inutile de titiller les susceptibilités des uns pour éviter de froisser la susceptibilité des autres. A force de jongler on fini par ne plus rien dire. Puisqu'il faut toujours faire attention à ce qu'on dit par peur de déclencher un tsunami verbal j'ai donc pris la décision depuis plusieurs mois de me taire.

Seulement voilà, chasser le naturel il reviendra au grand galop! Faisant fi des ires à venir et me fichant royalement du pathos que cela risque d'engendrer j'ai décidé de mettre encore une fois mes grands pieds dans le plat! De toute manière, il paraît que j'aime la polémique!

Pour commencer, je tenais à saluer le travail de Sylvie qui, malgré tout ce qu'elle peut bien penser de moi, bénéficie de mon plus grand respect pour son érudition et pour son dévouement sur ce forum, son premier post m'a donné matière à réflexion et l'ensemble des interventions suivantes ont eut au moins l'avantage de remuer un peu ce sujet presque « tabou »! Dès qu'il s'agit d'argent, les critiques tombent et les jalousies vont bon train! Donc attention terrain miné !! Et Sylvie, tel un démineur sur-entraîné, n'a pas hésité à fouler le champ avec ses sabots de « vache violette ». Félicitations!

Sans que me vienne à l'esprit l'envie de remettre en cause les prises de position des uns et des autres sur ce sujet, j'estime que nous ne sommes pas allés au fond des choses! Et que les vrais « sujets qui fâchent » n'ont pas étés effleurés. Les vrais sujets qui fâchent c'est : Les stages hors de prix ,ou surévalués, ou surestimés. Ils sont légion !! les formateurs nullissimes itou, les formateurs trop qualifiés pour un niveau débutant idem..etc

j'admets qu'il soit compliqué de chiffrer le coût exact d'un stage, mais je ne parle pas de fournitures, de matériels, de consommables, et des « a cotés » qui vont avec. Je parle de la qualité de l'enseignement et des compétences du formateur! Qu'est ce qui justifie qu'un stage chez Bubacco soit plus cher qu'un stage chez « trucmuche »? Dans l'absolu et de toute évidence pas le coût des fournitures ni de l'ensemble des frais fixes...

Alors justement puisqu'on parle de Bubacco, j'ai reçu chez moi quelques personnes qui ont déjà participé et payé très cher un stage avec lui, je passe outre l'aura du personnage et je ne remets pas en cause ses grandes compétences, mais: Je m'intéresse uniquement à ce que ses stagiaires ont appris avec lui. Vous voulez savoir? Ben rien! Bubacco c'est contenté de faire des démos époustouflantes à des stagiaires qui n'ont jamais touchés un bout de verre de leur vie et une fois la démo terminée, c'est article 22 pour tout le monde! (article 22 = chacun se démerde comme il peut)

Autre exemple : stage de verre au chalumeau à Paris, Monaco, St Tropez.. 5 jours de stages à 500 euros, c'est pas cher!!
bon, faut se loger, faut se nourrir.. là ça commence à coûter presque plus cher que le stage, mais ça fait rien on est chez un pro! Mais on apprend quoi en 5 jours? On apprend à allumer un chalumeau ? On apprend a souffler dans un tube et à tirer une pointe? On apprend à rater une perle?. Bref on fait plein de chose certes, mais comme on disperse l'enseignement sur des domaines différents, on fini par faire un peu de tout mais sans savoir rien faire vraiment. Pire même, on suggère aux stagiaires que la technique ça viendra avec le temps et que ce qui importe c'est la création! Ben voyons!

Autre exemple: organisme de formation à Paris ou à Trifouillis les Oies, stage ultra prisé puisque pendant le stage de plusieurs semaines voir de plusieurs mois on va avoir la visite d'un bubacco, d'un Tagliapietra, d'une pointure par ci, d'un cador par là. Mais l'ensemble du stage est distillé par un illustre inconnu qui détient un vague CAP du même centre de formation et qui est persuadé de connaître son sujet puisqu'il est « diplômé »! Je ne résiste pas à l'envie vous montrer cette œuvre d'art unique réalisée par un formateur en verrerie au chalumeau ça vous donnera une petite idée de la qualité de l'enseignement et de la masse de connaissance que peut espérer recevoir le stagiaire qui paye..

Si encore on pouvait croire que l'intervention d'une journée avec les pointures sus-décrites puissent être d'une quelconque utilité, mais moi personnellement j'en doute, ça n'engage que moi! Je pense qu'il s'agit plus d'un coup de pub que d'une réelle envie de partager un savoir exceptionnel, car si c'était le cas, l'intervention en question durerait plusieurs jours, ce qui n'est pas le cas!

Autre exemple : Stage de perle chez « Mandrin & Séparateur » à 90 € ou £ ou $ ou franc Suisse, Belge, ou CFA de l'heure !!!.. Moi personnellement j' hallucine quand je vois ce genre de tarif, qu'est ce qui peut bien justifier un prix pareil? Est ce un stage réservé à l'élite? Ou l'on enseigne des techniques de pointe en matière de perle? Est ce un stage uniquement réservé aux professionnels dans le but d'un ultra-perfectionnement? Est-ce un stage ou on sert le champagne à la pause de midi et des toasts au caviar?...Et à la pause de 16 heures un petit massage, accompagné des fraises fraîches ? Si c'est le cas, alors oui, à la limite je peux concevoir que cela coûte aussi cher, sinon désolé je trouve ça totalement prohibitif, abusif et à la limite de l'arnaque en bande organisée.

Autre exemple: Je ne donne pas de nom, mais Adrian saura très bien de qui je parle il pourra sans doute confirmer ce que je dis. 100€ la journée de « perfectionnement » en verrerie au chalumeau (Attention j'ai dit PERFECTIONNEMENT!) le formateur prêtant avoir appris avec les Meilleurs Ouvriers de France, alors qu'aucun d'entre-eux ne le connaissent et que ses pièces sont truffées de chocs thermiques... l'ensemble de ses créations me sert à rassurer mes stagiaires. Eh oui, quand j'en ai un ou une qui doute de ses capacités après deux jours de stage, j'ouvre mon ordi, je vais sur le site du verrier en question et je montre ses créations... Et là mon stagiaire retrouve le sourire! Avouez quand même qu'il y a de quoi s'interroger non ? Voici un exemple du perfectionnement proposé :

Bref, j'abrège je pourrais passer la soirée à vous donner des exemples, j'en donne encore un pour la forme, l'année dernière un verrier au chalumeau me demande de venir chez moi en stage pour un perfectionnement (justement) Il me demande un devis! Ok je vais jeter un œil sur son site internet et je vois qu'il donne des cours et qu'il propose des stages à 180€ la journée! Bien, je me dis que je n'ai aucune honte à lui demander 140€ pour la journée logé et nourri !! Eh ben vous allez rire, il m'a répondu que j'étais trop cher...Sans commentaires. Voici un exemple en photo pour vous donnez une idée..


Voilà, je ne dit pas tout ça pour semer la zizanie,(même si je sais que ça va encore péter) je voudrais vraiment que vous compreniez que je ne vise personne et que chacun est libre de pratiquer les prix qu'il veut, après tout en France les prix sont libres et la concurrence est libre aussi. Ce qui me fatigue, m 'énerve, me lasse, c'est que derrière tous ses exemples il y a des gens qui payent et qui souvent sont des gens en recherchent d'une autre voie, qui ont peut être l'envie de faire ce métier et de tenter d'en vivre. Je me plais à croire que tous ses gens ne viennent pas apprendre la verrerie comme si c'était un passe temps. Utopie quand tu nous tiens! Je m'inquiète plus de voir certains participants à ces stages devenir eux aussi des « formateurs » quelques semaines plus tard..Bonjour la gueule de la verrerie dans quelques années!

Donc j'aimerais bien relancer ce débat, j'aimerais qu'on discute ensemble sur la base du premier post de Sylvie. Je me suis fait cette réflexion : Un garagiste prend 49€ de l'heure de main d'œuvre.. Effectivement pourquoi un verrier gagnerait moins qu'un garagiste? Certes la pénibilité du métier peut jouer en faveur du garagiste, mais ceci n'est qu'un exemple et Sylvie en a décrit beaucoup. Sur cette base pourquoi ne pas envisager de définir une tarification? Je sais que c'est compliqué! Mais bon on pourrait au moins en débattre?

Enfin et pour conclure, si certains se sentent visés par ce que je viens de dire, qu'ils aient la gentillesse de m'interpeller en privé, merci d'avance.
Amitiés à tous et bise à Mamy...
Eddie
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bibser67

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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Mar 16 Aoû 2011 - 23:35

oui alors moi j'ai jamais grand chose à dire mais j'aime bien rajouter mon grain de sel dans ce genre de discussion:bon je crois que je vais pouvoir ma faire un peu de thune avec cette niche de marché!!
Etant un incompétent notoire doublé d'un caractère casse pieds, je pense pouvoir faire mon trou dans le métier en proposant des stages à 50€ la journée.A ce prix je devrais rencontrer pléthore de demandes de stage en tous genres.Pour couronner le tout , je crois que je vais me laisser pousser la tignasse et me mettre à fumer des clopes et de la verdure aussi;comme ça j'aurai l'air d'un "créatif"!!!
Je vais filer quelques merdes que j'exposerai dans l'atelier et je ferai brûler un peu d'encens,ça fera style!!
Peut-être que je pourrai aussi me démerder pour obtenir un agrément de formateur auprès de l'education nationale.
Allez , je me suis bien marré sur ce coup là, mais soyons sérieux:ce que je sais, je suis prêt à le partager avec quiconque juste pour le plaisir de le voir être content.Qu'un stage ait un cout,c'est normal(oxy, chalu ,matière première casse, assurances, gaz etc...)mais le transmission du savoir devrait âtre gratuite.
L'égalité sur terre ce n'est pas de donner gratos à tout le monde le même salaire, c'est de donner à tout le monde les moyens de parvenir à gagner la salaire le plus élévé et là il y a une nuance de taille!
Pour ma part ,j'ai commencé le verre avec une verrière très sympa qui en fait était gardée étant petite par ma compagne actuelle.Elle ne m'a jamais rien demandé bien au contraire et bien sur je n'abuse pas de sa gentillesse.Je peux toujours lui rendre visite ou lui téléphoner si je butte sur une difficulté et quand je peux lui faire cadeau d'un peu de verre ou d'un outil que j'ai pu récupérer , je n'hésite pas et ça lui fait alors bien plaisir.
Bien des maitres de stages et autre pointures devraient réfléchir au mot partage et comprendre qu'en transmettant leur savoir ils s'aident eux mêmes en créant une saine effervescence entre verriers plus ou moins jeunes qui tentent de faire évoluer le métier.
Mon avis vaut ce qu'il vaut mais au moins c'e'st le mien et je le défends.
Qu'en penses tu Eddie?
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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Mer 17 Aoû 2011 - 1:18

Hello Bibser,

Tu sais, ce que tu viens de décrire pour déconner, c'est hélas une réalité!!! Et une triste réalité de plus en plus rependue, elle gangrène tout doucement mais sûrement l'enseignement de la verrerie en France. Tu as justement mis le doigt là où ça fait mal car une partie non négligeable des formateurs actuels s'engagent dans la voie du "stage créatif" genre: Venez avec votre projet de création et pour le reste on verra bien le temps qu'il fait! Derrière tout ça tu retrouves tout une ribambelle de guignolos de la verroterie qui ne touchent pas une chique sur le plan technique et qui double l'incompétence en étant de mauvais pédagogues. En camouflant le tout sous les aspects les plus touffus du mot "ARTISTE"... Ils savent parler, ils savent communiquer, ils savent se vendre, ils savent tout ce qu'il faut savoir sur la manière d'être d'un créatif mais la seule chose qu'il ne savent pas; C'est faire de la verrerie! A force de cacher leur défauts d'exécution derrière le paravent bien épais de la création artistique, ils négligent un enseignement essentiel des bases du métier. Ils nous fabriquent des incompétents en puissance tout en leur inculquant la notion d'être la perfection même du Maître verrier... Imagines un peu ce que ça va donner!

Pour rester sérieux, un stage gratuit personnellement je ne demande pas mieux, mais y a quand même un problème, comment je paye mon gaz, mon verre, mes factures et mon temps passé en faisant des stages gratuits? D'ailleurs je ne remets pas en cause le payement d'un stage, ce que je remets en cause c'est le prix payé pour le service fourni!
Soit dit entre nous, j'ai sévis aussi à l'éducation nationale comme prof de verrerie au chalumeau, que je sache l'école est gratuite et je n'ai jamais ménagé ni mon temps ni mon expérience pour enseigner. Par contre si tu veux bien, nous pourrions parler des cours à l'éducation nationale dans un autre post, y a de quoi écrire aussi sur ce sujet!
Quand à la notion de partage, j'espère que tu forces le trait en disant que les "pointures" devraient partager plus leur savoir, à ma connaissance, c'est justement ceux là qui donnent le plus! A quelques rares exceptions , et pour cause.. Il y a une raison majeur à la mauvaise qualité de l'enseignement et c'est justement la médiocrité des enseignants qui est a remettre en cause. lorsqu'ils ne sont pas très bons, il savent qu'ils forment leur propre concurrents! et du coup ils distillent au compte goutte leur maigres connaissances, voire ils dissimulent l'essentiel!. Les vrais bons verriers n'ont pas vraiment à craindre ça, en général avant qu'un stagiaire puisse espérer arriver à son niveau il faut bien des années de pratique!... Et ils sont parfaitement conscient que former des gens est une noble manière de continuer à apprendre encore sur son propre métier. L'élève est dépendant du Maître mais la réciproque est valable. Celui qui donne est obligé de remettre sans cesse en question son savoir, du coup il explore sans cesse ses propres capacités et il peut ainsi les modifier et les améliorer. L'autre catégorie, celle qui ne montre pas tout est généralement persuadée de ses connaissances..
Quant à l’effervescence ou l'émulation que tu décris pour les "jeunes" verriers, il faut espérer qu'elle soit une émulation "montante" et pas irrémédiablement tirée vers le bas comme c'est le cas ces dernières années.

Poursuivons le débat!
Amicalement
Eddie Légus
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Cévennes

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MessageSujet: Le juste prix d'un cours   Dim 21 Aoû 2011 - 17:14

Bonjour à tous

je viens de relire le débat sur le thème du juste prix d'un cours et aussi mon post pitoyable de >même pas débutante<, qui reduit l'immense travail de Sylvie à une simple "--envie d'aller au fond des choses--",

Pardon Sylvie et RESPECT devant ton Savoir et ta Générosité avec laquelle tu le partage.

Mon stage (1 journée, min. 7h) je l'ai fait en suisse, son prix 175 Fr CH, repas de midi et rafraîchissement compris.
J'ai appris à installer un chalumeur avec une cartouche de gaz, et des notions de sécurité.
J'ai appris à former des perles, poser des lignes et des dots, faire des stringers et des twister.
J'ai appris que la perle pouvait éclater parce qu'elle est restée trop longtemps loin de la flamme et avait trop vite refroidie.
Pas de recuisson. A ma question du pourquoi, ma maître de stage m'a dit qu'elle ne faisait recuire que les perles déstinées à la vente. (!) (Et c'est vrai que mes pécoles.....)

J'ai certainement appris/entendu bien plus de choses encore, mais ce que je voulais c'était faire des perles, alors, les tensions et les COE différents n'avait pas une grande importance à ce moment là.

Ce que j'ai appris en tout cas c'est que je VOULAIS faire des perles, continuer à en faire, m'équiper.
Et depuis Mars j'ai un Minor et tout ce que je sais en plus je l'ai appris sur ce forum et un peu ailleurs.

Alors, je pense que le prix de mon stage était correct, mais que j'en aurais besoin d'un autre pour progresser maintenant.
Donc: à quel prix le stage pour progresser?


Amitiés des Cévennes

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Eddie LEGUS

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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Jeu 1 Sep 2011 - 16:00

bonjour à tous,

Bonjour Cevennes, je ne peux pas me permettre un avis sur la qualité de ton stage, le prix me semble très correct et en plus si tu es contente que demander de plus?
je me rends compte qu'orienter le débat sur la qualité et le prix d'un stage risque d'être bien difficile et très subjectif. Il faut tenir compte, du temps et de la durée du stage, des services annexes qui peuvent être proposés (repas, hébergement) du programme ou du contenu du stage etc.. Et ce avant même de juger de la qualité de l'intervenant et de sa manière d'enseigner, si même sa pédagogie est adaptée à tel ou tel type de stagiaire. Pour moi un bon stage est avant tout un stage où l'on apprend quelque chose de vraiment efficace et qui va servir au stagiaire dans l'avenir. Le reste ne peut être que du plus! Si vous avez un stage ou l'ambiance est sympa, ou on rigole bien entre copines, entre deux tasses de thé et les gâteaux, mais que vous n'ayez rien appris de vraiment efficient.. Eh ben c'est pas un stage! C'est une réunion tupperware! Apprendre à faire une perle ne me semble pas nécessiter (je vais me faire tuer) un stage de plusieurs semaines! Sauf à avoir une sommes de connaissance qui permette au stagiaire de rivaliser avec les plus grands perliers! Ah ben oui mais avec quand même un peu de pratique après le stage! Un stage de perfectionnement est envisageable si l'on c'est déjà exercé chez soit et que l'on a la sensation de stagner. Là oui il faut envisager de faire un stage de perfectionnement mais en prenant soin d'expliquer a ton futur "prof" ce que tu attends de ce stage et ce que tu souhaites apprendre. Sinon ben c'est pas du perfectionnement!

Dans les exemples que j'ai cité auparavant je me suis plutôt cantonné à des stages de verrerie d'art plutôt que des stages dédiés au travail de la perle, j'ai juste mis le doigt sur certains stages qui affichaient, à me yeux, des tarifs totalement exorbitants! Je m'interrogeais sur le contenu de ce type de stage perlier ou le prix de l'heure défie l'entendement pour moi! Je sais calculer un prix de revient, un coût et une valeur ajoutée etc.. Comment on justifie un stage de perle à 100€ de l'heure? Rien ne justifie ce tarif! ni le coût des matières premières, ni le coût des consommables, ni les éventuels petits "à cotés" à moins que le stage n'ai lieu à Hawaï ? Bref c'est quoi le programme d'un stage aussi cher?
Bref toujours pas de réponse probante à cette question, qui peut éclairer ma chandelle?

amicalement
Eddie

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Sylvie D

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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Mar 6 Sep 2011 - 10:37

Citation :
Apprendre à faire une perle ne me semble pas nécessiter (je vais me faire tuer) un stage de plusieurs semaines!
S’agissant d’un cours pour débutants : le plus souvent, de tels cours sont offerts sur 2 jours. Je n’ai jamais vu de cours de perles pour débutant durer plusieurs semaines. En revanche, j’ai vu des gens qui proposaient des cours d’initiation de 2 heures, ce qui me paraît faire à peu près autant de sens qu’un cours pour débutant de plusieurs de semaines.

Qu’est-ce qu’un bon cours pour débutant ? Heureusement, pas besoin de réinventer la roue tous les jours : l’association des perliers américains a défini des critères, bons à mes yeux, que Myriam et moi avions traduits ici (voir le texte en brun dans la 2ème moitié du message). http://ceraverre.free.fr/avis_au_debutant.html

Citation :
Comment on justifie un stage de perle à 100€ de l'heure?
Je ne sais pas, je n’ai JAMAIS vu un tel tarif ! Pas même au niveau du cours avancé le plus cher que j’ai jamais vu proposer.
Au surplus, personne ne force qui que ce soit à suivre un cours dont le prix semblerait trop élevé. Proposer un cours ou une création à un prix élevé (élevé étant quand même une notion relative et subjective) n’implique pas que l’enseignant réussisse à remplir ses cours ou à vendre sa pièce à ce prix-là.

Chacun pose les prix qui lui semblent juste et quitte à me faire tuer moi aussi : « 140€ pour la journée logé et nourri », si l’on tient compte de tout le temps que cela implique et des divers frais, je trouve cela un peu bas (à peine un peu plus que le smic en fin de compte), même si je ne connais pas les charges que tu paies, notamment en terme de loyer, pas plus que le coût de la vie dans ta région.
Mais si cela te convient bien comme ça, de quoi je me mêle ?
De ce qui ne me regarde pas… mais uniquement c’est parce que je suis consciente qu’il est difficile de vivre de profession artistique (et je ne prêche pas pour ma paroisse, je ne donne plus de cours depuis plusieurs années déjà et mon métier n’est pas artistique, mais j'ai pas mal d'amis et de connaissances qui sont eux dans ce cas) : la plupart des créateurs bossent bien plus que les fameuses 35 heures et bradent souvent le prix de leurs créations dont certaines sont de grande qualité. Entre les chinois, les amateurs, et ceux qui arrivent à faire passer des vessies pour des lanternes, sans parler de la crise, les prix subissent une énorme pression à la baisse, une vraie spirale descente. Alors si même les MOF se mettent à dispenser leurs connaissances à bas prix (le prix représente quand même globalement, dans le monde dans lequel on vit, la valeur qu’on attribue aux choses) comment avoir de l’espoir pour l’avenir de ces métiers du verre ? Comment donner l’envie à un jeune talentueux de s’y lancer ? Et surtout d’y rester dans ce métier vu les conditions ?
PS. J'ai eu la chance de suivre un cours fantastique chez un confiseur MOF, pas logée, avec repas de midi, et je peux t'assurer que le prix pour 5 jours dépassait les 3 chiffres (cela dit, si on ne m'avait pas offert ce cours pour mes 20 ans, vu le prix, je n'aurai pas pu y aller, il est vrai. Or à l'époque, je voulais en faire mon métier) Faut-il en conclure que si on veut gagner sa vie, il vaut mieux être confiseur que verrier par exemple? Que le métier de confiseur est davantage valorisé ?
Je suis parfaitement consciente que mes propos doivent faire hurler tous ceux qui pensent que les connaissances doivent être gratuites ou qui ne peuvent consacrer 140 euros à un cours.

Mais je rebondis sur une remarque de Myriam pour te poser d’autres questions, Eddie.

Pourquoi tiens-tu à ce point à lier la qualité de l’enseignant au prix du cours et donc à son salaire ?
En effet, on paie par exemple un médecin, un dentiste, un avocat, un garagiste, un plombier, un électricien, ou une femme de ménage, à l’heure ou à la prestation (vidange, plombage, etc…), tarifs qui bien sûr ne représentent pas que le seul salaire perçu par la personne .
Alors pourquoi le perlier / verrier devrait-il avoir un salaire au mérite ?
Et par qui et selon quels critères objectifs, ce mérite devrait-il être évalué ?

J’ouvre une parenthèse que je referme aussitôt (je n’ai guère vu de perliers mener une vraie vie de château grâce aux cours qu’ils donnent et pour lesquels ils demanderaient selon Eddie un tarif totalement exorbitant. En fait, à ceux qui chercheraient une activité véritablement lucrative, je déconseillerai en règle générale les activités artistiques, excepté les métiers de bouche. Sauf peut-être aux plus géniaux d’entre eux… pour autant que ce génie soit reconnu).

Est-ce qu’il y a de mauvais enseignants ? Oui (de mauvais médecins, garagistes, plombiers, etc. il y en a aussi).
Est-ce qu’il y en a qui manque de lucidité par rapport à leurs aptitudes ? Oui.
Est-ce qu’il y en a dont le marketing n’est pas tout à fait en phase avec le produit ? Oui, mais alors là, on a plein d’autres exemples, assurément plus drôles : http://www.youtube.com/watch?v=Ux4D8svnoUI&NR=1
Est-ce qu’il y en a qui demande probablement trop cher par rapport au cours qu’ils offrent ? Ils sont sans doute quantitativement aussi nombreux que ceux qui se sous-évaluent.
Est-ce que la transmission du savoir devrait être gratuite ? Je répondrai par une autre question : les journées n’ayant que 24 heures pour tout le monde, si ce n’est pas l’élève qui contribue au salaire de l’enseignant qui lui consacre de son temps, temps durant lequel il ne peut ni créer de nouvelles pièces, ni les vendre, ni s’occuper de ses enfants, faire ses courses, le ménage, ou se reposer etc. qui le fera ? Les impôts ? Parce que c’est par ce biais que sont payés les profs de l'éducation nationale qui ne sont donc pas des bénévoles… Et si la réponse était « oui par les impôts », leur augmentation serait, j’imagine, importante afin de permettre la transmission de tout ce savoir « gratuitement » : prof de musique, de poterie, de photographie, de dessin, de sculpture, d’auto-école, de tennis, (ben oui pourquoi mettre une limite au savoir ? Pourquoi seul le savoir en matière artistique devrait-il être gratuit ?).
Au surplus, si j'ai bien compris différents posts, dans certaines conditions, la FAF (?) prendrait intégralement en charge les frais de formation (cours + hébergement + déplacement), donc il y a bien un moyen de suivre un cours gratuitement...

Un élève qui s’inscrit à un stage prend un double risque : 1) que le prof ne soit pas compétent dans le domaine qu’il prétend enseigner et 2) que le prof ne sache pas transmettre son savoir.
Un élève n’a que peu de moyens de s’assurer du second point. En revanche, il peut s’assurer du premier. Pour illustration : certaines des photos que tu as postées présentent de façon lumineuse le niveau de l’enseignant.

Mais, personne n’y peut quoi que ce soit, si un élève devait décider néanmoins, pour des raisons qui lui sont propres, de suivre quand même un stage chez X, Y ou Z, après avoir vu des photos, ou même des pièces, qui dénotent d’un manque de maîtrise certain ou encore si l’élève ne cherche pas à voir la moindre création ou photo de création de son futur enseignant.

Voilà Eddie, j'espère que je ne t'aurai pas scotché au plafond avec ma prose... et surtout je m'excuse envers toi et les autres de n'avoir pas réussi à faire plus court!!!!!
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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Mar 6 Sep 2011 - 13:49

ah lala
que je suis content , primo de connaitre des artistes(verriers, forgerons, potiers) qui soient désintéressés et qui n'attendent pas sur un cours pour vivre mais tentent de vendre leur production,et secundo moi même de ne pas tomber dans ces travers.
allons allons restons sérieux Shocked
a ce que je sache quand on veut apprendre la mécanique, la coiffure, la boucherie ou quoi que ce soit d'ailleurs, on se cherche un patron et en général ce patron rémunère l'apprenti pas bien cher c'est vrai mais je n'ai jamais vu un apprenti payer pour apprendre le métier!!!
En contrepartie l'apprenti est au service du patron pendant la durée de l'apprentisage et il fait les tâches subalternes, en fait il fait toute la merde que le patron et les ouvriers plus anciens ne veulent pas faire(balayer l'atelier, nettoyer les chiottes,ramener les outils, faire le larbin quoi!!)
Arrêtons de fantasmer:a quoi bon aller faire un stage de 2 jours à 500€;de toute façon en 2-3 jours on ne maitrise rien et c'est bien normal sinon tout le monde pourrait être verrier ,sculpteur, potier etc...
A ce prix, on a le droit de voir des virtuoses à l'oeuvre mais pour espérer arriver à leur niveau il faudra des années de pratique.Cela peut sans doute satisfaire certains mais repartir avec une jolie perle à la maison c'est bien ,mais maîtriser les techniques de façon à refaire seul chez soi toutes les étapes d'une perle c'est autre chose!!!
Toutes ces petites formations n'ont à mon sens qu'une valeur d'initiation ou de découverte,après si on veut vraiment devenir bon, il faut rester sur le métier et aller faire des stages longue durée(plusieurs mois )chez des maitres ou bien tenter une école(genre dorian ou cerfav)
Je sais que mon avis déplait car il n'est pas dans le moule;forcément, en ce qui me concerne, je fais du verre juste pour moi et ma famile, je ne cherche ni à exposer, ni à vendre;en fait je m'en contrebalance de ces notions;je fais aussi un peu de forge et de l'usinage acier dans le même esprit.Ce qui me passionne c'est faire, pour faire parce que ça me plait de créer ...et d'offrir à ma mère ou à un voisin un petit truc que j'aurais fait de mes mains et dans lequel j'aurai mis mes sentiments.
Ah allez lâchez vous et insultez moi, ca donnera sans doute du grain à moudre aux gens qui veulent un peu se défouler
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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Mar 6 Sep 2011 - 16:16

bibser67 a écrit:

a ce que je sache quand on veut apprendre la mécanique, la coiffure, la boucherie ou quoi que ce soit d'ailleurs, on se cherche un patron et en général ce patron rémunère l'apprenti pas bien cher c'est vrai mais je n'ai jamais vu un apprenti payer pour apprendre le métier!!!

Moi si, et à l'époque l'idée m'a d'abord choquée comme toi, et puis j'ai fini par comprendre l'intérêt, pour le patron comme pour l'apprenti. J'ai travaillé dans un atelier de fabrication d'enseignes en bois sculpté, du travail très traditionnel, centré autant sur la qualité que sur la production. Autrement dit, on chômait pas et c'était un travail qualifié (dorure, lettrage à la main, et je ne te parle que de la partie décoration et même pas de la partie sculpture). Certains peintres en lettres font une école de 4 ans pour apprendre le métier.
J'ai vu plusieurs apprentis en 5 ans, de tous les âges (14 à 75 ans); ils choisissaient leur durée d'apprentissage, certains pour une semaine, d'autres pour l'été, etc. Ce que j'y ai appris?

1) l'apprenti paye en fonction du temps qu'il passe en apprentissage ou en production: si le patron (ou le contremaître ou premier ouvrier) consacre une matinée entière à lui apprendre une tâche, c'est ça de moins sur la production de la journée et donc l'apprenti paye une sorte de "dédommagement" au pro rata du tarif horaire de production de l'atelier.

Si le patron demande à l'apprenti de balayer l'atelier, de ranger du bois ou de passer une première couche sur une pièce, alors c'est du temps de production, pour lequel l'apprenti est payé.
Si tout le monde joue le jeu, tout le monde y gagne: l'apprentissage est de qualité parce que le savoir a été bien transmis et pas à la va-vite entre deux coups de balais ou de nettoyage de chiottes, et l'apprenti a même peut-être été capable de gagner trois ronds s'il a vite et bien appris au point d'accomplir du travail qualifié (= qui rapporte de l'argent à l'atelier).


bibser67 a écrit:
En contrepartie l'apprenti est au service du patron pendant la durée de l'apprentisage et il fait les tâches subalternes, en fait il fait toute la merde que le patron et les ouvriers plus anciens ne veulent pas faire(balayer l'atelier, nettoyer les chiottes,ramener les outils, faire le larbin quoi!!)

Pour moi, c'est une vision complètement pourrie de l'apprentissage.



bibser67 a écrit:
Arrêtons de fantasmer:a quoi bon aller faire un stage de 2 jours à 500€;de toute façon en 2-3 jours on ne maitrise rien et c'est bien normal sinon tout le monde pourrait être verrier ,sculpteur, potier etc...
A ce prix, on a le droit de voir des virtuoses à l'oeuvre mais pour espérer arriver à leur niveau il faudra des années de pratique.Cela peut sans doute satisfaire certains mais repartir avec une jolie perle à la maison c'est bien ,mais maîtriser les techniques de façon à refaire seul chez soi toutes les étapes d'une perle c'est autre chose!!!
Toutes ces petites formations n'ont à mon sens qu'une valeur d'initiation ou de découverte,après si on veut vraiment devenir bon, il faut rester sur le métier et aller faire des stages longue durée(plusieurs mois )chez des maitres ou bien tenter une école(genre dorian ou cerfav)
Je sais que mon avis déplait car il n'est pas dans le moule;forcément, en ce qui me concerne, je fais du verre juste pour moi et ma famile, je ne cherche ni à exposer, ni à vendre;en fait je m'en contrebalance de ces notions;je fais aussi un peu de forge et de l'usinage acier dans le même esprit.Ce qui me passionne c'est faire, pour faire parce que ça me plait de créer ...et d'offrir à ma mère ou à un voisin un petit truc que j'aurais fait de mes mains et dans lequel j'aurai mis mes sentiments.
Ah allez lâchez vous et insultez moi, ca donnera sans doute du grain à moudre aux gens qui veulent un peu se défouler

Pas la peine de t'énerver, personne ne va t'insulter, c'est pas parce que je suis pas d'accord avec toi que je vais te foutre mon poing virtuel dans la gueule.
Personne non plus ne prétend devenir un maître en la matière après 2 jours de cours même avec une pointure. Je partage ton avis qu'en général on apprend mieux en expérimentant tout seul et dans la durée, mais ça n'engage que moi et ça ne m'empêche pas d'avoir fait un bon stage dans mes débuts et 2 autres de "rafraîchissement d'inspiration" sur les 4 années qui ont suivi.

Je crois que ce qu'on a du mal à comprendre c'est tout simplement l'idée que Temps = Argent. Y a pas à chier, on en a tous besoin pour vivre et tout ce dont on dispose en échange, c'est notre temps. Si on emploie son temps à acquérir un savoir ou un savoir-faire, c'est normal de chercher à le monnayer, sauf si dans ton cas comme dans le mien, on choisit d'en faire... un passe-temps! Mais dans ce cas c'est pas une raison pour taper sur ceux qui essaient d'en vivre. Dispenser un savoir, c'est un moyen de gagner sa vie (modestement) aussi respectable que vendre les produits de son savoir.
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Sylvie D

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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Mar 6 Sep 2011 - 17:52

Cela ne sera une surprise pour personne si je dis que globalement je suis d’accord avec Flonche. J'ajouterai que pour moi l'expression d'un désaccord n'est pas une insulte, une attaque personnelle ou un manque de respect.

Au surplus, si comme tu l'indiques, Bibser, l'apprentissage implique une contre-partie de l'apprenti que tu as défini comme "faire toute la merde que le patron et les ouvriers plus anciens ne veulent pas faire", ce n'est pas ce que j'appelle de la gratuité, puisque le sens même de la gratuité est l'absence de contre-partie. Il y a des contre-parties en nature ou argent. Face à cela, certains ont une préférence pour celles en nature, d'autres pour celles en argent, maintenant il n'est pas toujours possible de leur laisser choisir le type de contre-prestation. En fait, c'est un choix que l'on ne rencontre que rarement.

Mais, je ne suis plus très sûre de savoir de quoi on parle : pour moi l’apprentissage que l’on suit sur plusieurs années en principe (en tout cas, c'est comme ça que l'apprentissage se pratique en Suisse) dans le but d’apprendre un métier est une chose différente d'un cours de 2 heures hebdomadaires pendant quelques mois ou d'un stage sur 2 ou 3 jours que l'on suit juste pour le plaisir ou pour ajouter une corde supplémentaire à son arc. A moins qu'il ne s'agisse de formation continue, soit un stage de perfectionnement de quelques jours, mais là bien sûr, ces formations ne s'adressent pas aux débutants.

Pour quelqu’un qui a un boulot, une famille à charge et qui a quand même envie d’apprendre la peinture, la sculpture, le dessin, sans pour autant en faire sa profession, la solution, s’il ne veut pas tâtonner tout seul, ne se trouve pas dans un apprentissage.
Peut-être que suivre une formation au Cerfav serait l’option qui lui conviendrait très bien. Mais cette formation sera payante et ce n’est pas parce qu’elle est dispensée dans ce cadre, que ce sera à coup sûr une garantie de qualité. A titre d’exemple, si quelqu’un devait choisir la formation « chalumeau perles » au Cerfav, soit 2 heures par semaine, pendant 30 semaines, donc 60 heures, il lui en coûterait environ 1'380 euros, dont un tarif horaire de 23 euros, sans repas, sans hébergement. http://cerfav.fr/sites/default/files/ateliers-du-verre-2011.pdf Pour le soufflage à la canne niveau débutant c’est même 26 euros. (Eddie, je pense que tu auras remarqué que tu es nettement en-dessous. A bon entendeur... et quand je dis à bon entendeur, je pense à ceux qui rêvent d'aborder ou d'approfondir la sculpture du verre au chalumeau).

Pour certains, il est plus facile de se libérer un week-end que 2 heures par semaine de manière régulière. J’ai vu beaucoup de formations s’adressant à des perliers débutant qui demandaient entre 20 et 25 euros l’heure (et quand le tarif horaire était de 25 euros, c’était carrément un cours privé, ce qui n’est pas du tout le cas au Cerfav), donc sur le week-end (15 heures de cours environ) cela fait entre 300 et 375 euros. Alors, soit les tarifs du Cerfav, comme la plupart des tarifs de cours de perliers débutant, sont tous exorbitants, soit ils sont normaux dans les deux cas.

Certains arrivent à une formidable maîtrise sans cours. Un cours, ce n'est pas la transmission d'une maîtrise. Elle ne s'acquiert qu'avec le temps. D'une certaine manière, on peut voir un cours comme un accélérateur ! On avance beaucoup plus vite en suivant un cours qu’en tâtonnant seul. Parfois, effectivement, on découvre des choses mieux des choses tout seul. Parfois, on perd un temps important et on chope de mauvaises habitudes de travail qui peuvent à la longue poser des problèmes au dos, aux mains, etc.
Juste un exemple (mais il y en a des tas !) : Loren Stump, qui a uniquement une formation de vitrailliste, n’a donc jamais suivi de cours de filage au chalumeau. Il s’est fait tout seul (et quand je dis tout seul, c’est vraiment tout seul : à l’époque, aux US, il n’y avait ni bouquin, ni tutoriels, ni forum) : http://www.stumpchuck.com On ne peut pas dire qu’il n’a pas de maîtrise.

Ainsi, des cours de perles sur 2 jours pour 500 euros, je n’en ai pas vu pour un niveau débutant. Pour avancé, oui mais c’était le plus souvent pour des enseignants américains à qui forcément il fallait payer le billet d’avion et l’hôtel, notamment.

Est-ce que j’ai quelque chose contre le partage gratuit de connaissance ? Ben, non ! Il me semblait qu’après avoir répondu pendant plus de 6 ans, sur ce forum notamment, à une foule de questions et fait des tutoriaux gratuits, c’était évident ! Mais apparemment pas...
Est-ce qu’à mon avis ce partage doit être sans limite ? Non, mais à chacun de mettre les limites qu’il veut dans le respect de chacun.
Est-ce qu’il serait bien qu’un verrier / un perlier prenne un apprenti et consacre du temps à sa formation ? Oui, sans doute et je pense qu’ils sont nombreux à le faire.
Donner ponctuellement un coup de main à quelqu’un qui vient poser une ou deux questions à l’atelier ? Je suis sûre également qu’ils sont nombreux à le faire.
Mais quand il s’agit de prendre en stage sur une foule de jours, année après année, plusieurs dizaines de personnes, est-il normal d’exiger de ces verriers / perliers qu’ils y consacrent autant de temps à l’œil ? Peut-être que Bibser et d'autres, vous trouvez normal de l’exiger, mais moi non et je constate qu’aucun verrier / perlier ne le fait (peut-être que certains ne le font pas parce qu'ils sont vénaux et motivés par la thune, mais je pense que ceux-la ne sont qu'une toute petite minorité. La plupart ne le feront pas tout simplement, parce qu'il leur serait impossible d'y consacrer autant de temps, tout étant confronté à la nécessité de gagner leur vie pour faire face au loyer, à l'achat de nourriture, aux paiements des assurances, etc. etc.)

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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Mer 7 Sep 2011 - 0:25

Bonjour à tous,

je fais de la soudure à l'arc j'ai voulu suivre un cours de perfectionnement
et passer une certification petit prix 5000€ sans ébergement,
poutant ce n'est que de la ferraille (j'ai laissé tomber......... le cours pas la ferraille)

Il faut dire aussi qu'un soudeur certifié gagne très très bien sa vie
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Le juste prix d'un cours
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