Verre et Perles au chalumeau

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 Le juste prix d'un cours

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Eddie LEGUS

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Localisation : Gerardmer vosges
Date d'inscription : 10/02/2009

MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Ven 9 Sep 2011 - 16:49

coucou à tous,

Bon je ne sais plus quoi répondre, ça part un peu dans tous les sens, entre l'apprentissage gratuit assortis de maltraitances, mes tarifs prohibitivement bas, les intentions qu'on me prêtent (pour une fois qu'on me prête quelque chose!) les interrogations qui fusent, et les affirmations asémantiques! Bref, je l'avais déjà annoncé le débat n'est pas simple! loin s'en faut!

L'avantage avec Sylvie c'est que quand elle te pose une question elle y répond! Que veux-tu que j'ajoute de plus? si ce n'est que je n'avais même pas conscience d'avoir "lier la qualité de l’enseignant au prix du cours et donc à son salaire"... (le salaire du prof)

Pour ce qui est de mes cours et de leurs tarifs que tu trouves trop bas, je te le confirme, moi aussi je les trouve trop bas! Mais...
J'ai choisis volontairement de ne pas en faire un business parce que j'estime depuis fort longtemps que le seul moyen à ma disposition, pour éviter que la verrerie ne soit un jour assimilée à un passe temps, c'est de montrer au plus grand nombre possible qu'elle réclame un véritable travail et une passion pour la matière qui n'a pas de limite dans le temps. Hors, comme je ne vie pas que des cours (fort heureusement pour moi) je me suis dit naïvement que si je mettais le tarif à la hauteur, soit je n'aurais personne, soit ce sont ceux qui enseignent comme des guignols qui décrocheront les stages..

Ceci dit, même si tu penses, Sylvie, que le tarif est trop bas. Il en est un certain nombre qui le trouvent encore trop élevé, même chez les professionnels (exemple que j'ai donné dans mon premier post) Le fond de la discussion n'est pas, je me répète, de remettre en cause le paiement d'un stage mais bien de tenter de mettre en avant ce que doit être un stage d'initiation, de décrire ce que doit être un stage de perfectionnement, et d'arriver à faire la différence entre les deux! Afin d'éviter que les novices ne se précipitent dans un stage pas cher ou il n'apprendront rien parce que le prof n'a pas les compétences, ou à l'inverse dans un stage hors de prix et pas adapté à leurs capacités ! L'inverse pouvant fort bien être valable nous sommes bien d'accord!

Je tiens à souligner aussi que je suis globalement d'accord avec ce qui a été dit précédemment, je mets un bémol pour bisber qui a l'air plus taquin que moi sur le sujet : smiler_peur

D'autre part dans mon premier poste, je me suis concentré sur des cours de verrerie pas sur des cours de perles, oui je sais! Les perles c'est aussi de la verrerie, pas la peine de m'en pondre une pendule, je me comprends! Quoiqu'on puisse en dire et jusqu'à preuve du contraire, le coût d'un stage de verrerie d'art restera toujours plus cher qu'un cours de perles pour la simple raison que tout est plus cher ou presque..Evidemment vous me donnerez des exemples inverses, ne vous y trompez pas, je sais que ça existe mais pas de manière générale! Donc évitez vous la peine de chercher..

J'ai juste mis l'accent sur des cours de perles que j'estime trop cher. Mais lorsqu'il s'agit de business, lorsque "l'enseignement" est associé au profit (même si il ne vivent pas dans un château et même si le stage n'est pas plein) ça reste quand même hors de prix!!!

Personnellement j'apprécierais qu'on fasse ensemble un "bilan" à la française, bien de chez nous et sans que les amerloques ne nous influencent! Nous ne sommes pas aux USA que je saches! En France le malaise sur l'enseignement de la verrerie dans son sens général est avéré, personne ne semble s'en émouvoir outre mesure, parce que tous travaillent dans leur petit coin sans se soucier de ce qui se passe autour! Si nous continuons dans cette démarche comme un cheval avec des oeillères tout ou tard on va se manger une haie!!

Je vous avais parlé il y a deux ans de la possibilité de voir "baccarat" produire des perles de série.. On y vient! Doucement mais surement, le pôle bijoux de Baccarat est la première pierre de l'édifice et ça n'est qu'un début! Croyez vous réellement que les grands groupes verriers vont se pencher sur nos problèmes? Si nous ne nous secouons pas on est mort! Et il le savent très bien! Alors tout ce joli petit monde verrier et perlier, il va devenir quoi?

Je propose qu'on se penche nous mêmes sur nos problèmes et qu'on se sortent les doigts du c.. pour faire bouger les choses! Et pour commencer essayer de définir une charte de l'enseignement et pourquoi pas une grille des tarifications! Naturellement chacun restant libre d'ajouter ou de soustraire les chiffres qu'il veut pour se démarquer, de nourrir et de loger si il le souhaite ect! Mais au moins poser des bases et dire par exemple une heure de cours ça vaut tant! dans cette heure de cours il doit y avoir ça et ça ect.

C'est avant tout cela, que je tenais à vous montrer lors de mon premier post! Entrer dans les détails c'est bien, mais vous enfoncez des portes ouvertes! Tout ce que vous avez dit est juste d'un point de vue ou d'un autre, mais ce ne sont que des constats (Comme je l'ai fais aussi) !

N'étant pas "majoritaire" sur le forum en terme de membre, je propose que les perliers commencent! Vous êtes nombreux à pouvoir donner votre avis sur la réalisation d'une charte ou d'un contrat moral ou d'un engagement commun (appelez ça comme vous voudrez) De mon côté je veux bien proposer la même chose pour ce qui concerne la verrerie d'art, en suivant les prérequis d'autres verriers. Ils suffit que chacun d'exprime et dise: voilà moi je pense que pour une cours d'initiation doit durer tant, doit avoir tel programme minimum, doit avoir a disposition tel outil ou telle matière première ect et tout ça ça coûte tant !

une fois que tout le monde se sera exprimé on pourra déjà se faire une idée et pourquoi pas, on peut toujours rêver, se dire que les verriers du forum sont d'accord pour dire qu'une heure de cours débutant c'est ça au minimum!

Bon sur ce je veux bien quand même poursuivre le débat, mais si mon idée n'est pas attrayante, je vois pas ce que je peux dire de plus que ce qui a déjà été dit.

Amicalement à tous
Eddie.

Ps: si je dois augmenter mon tarif faut me le dire maintenant, parce que je commence à remplir le calendrier pour l'année prochaine!! mdrrrr
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Sylvie D

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Localisation : Suisse
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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Ven 9 Sep 2011 - 22:08

Ouh la la ! Aurais-je mal compris ?
Avec ta galerie de photos et tes commentaires critiques sur les prix des stages, j’ai vu une liaison entre les deux. Si c’est une erreur, sorry !

Corrige-moi si je me trompes, mais ton entrée en matière c'était bien:
Citation :
Les vrais sujets qui fâchent c'est : Les stages hors de prix ,ou surévalués, ou surestimés. Ils sont légion !! les formateurs nullissimes itou, les formateurs trop qualifiés pour un niveau débutant idem..etc

S'agissant des stages surévalués ou hors de prix, c'est effectivement pile dans le sujet "le juste prix d'un cours". Le juste de prix d'un cours pour moi cela voulait dire ni un tarif excessif, ni un tarif sous-évalué (il est évident qu'un tarif sous-évalué à toutes les chances d'être plus populaire auprès des stagiaires qu'un juste tarif, par définition plus élevé, je ne suis pas si naïve! Allez-y, et comme dirait Eddie "je sens que je vais me faire tuer"). Et bien sûr, il est clair que pour moi, il faut tenir compte de l'ensemble du temps consacré à un cours, pas uniquement les seules heures de cours effectifs. Dans mon premier post, j'en ai parlé en tant qu'heures invisibles. Il faudrait ainsi tenir compte selon moi des heures de cours bien sûr, mais aussi du temps consacré à préparer la salle de cours (tout le monde n'a pas assez de place pour dédier un espace uniquement à l'enseignement) et aussi du temps que l'on passe à répondre avant aux personnes intéressées, à préparer un support de cours (il y en a qui font d'incroyables supports, et qui préparent même spécialement du matos pour leurs stagiaires), à remettre de l'ordre dans la salle de cours une fois les stagiaires partis ou à essayer de faire connaître ses cours. Bien sûr, il faudrait aussi tenir compte du coût de la matière première, et peut-être d'une toute petite part du loyer (si on n'est pas propriétaire de son atelier) et peut-être aussi d'un tout petit amortissement du matériel ce qui au fil des ans permettra de faire évoluer son atelier, par exemple avec l'achat de nouveaux chalumeaux etc. Et bien sûr, pour moi le salaire horaire d'un enseignant ne devrait certainement pas être en-dessous du smic (charges sociales et vacances comprises). Forcément, j'avais imaginé qu'il n'était pas démentiel d'envisager un salaire horaire plus élevé que le smic... Bien sûr, en disant cela, je sais bien que je vais sans doute me faire lyncher par tous ceux qui pensent que la formation devrait être gratuite, ou qui trouvent que les cours sont trop chers pour eux, etc.
Bref, avant qu'on ne me lynche, puisque suisse et donc riche c'est bien connu tous les suisses le sont, j'aimerais préciser que je ne soutiens pas le principe d'un cours vraiment trop cher (il faudrait quand même définir ce que c'est que ce "trop cher" puisque même tes cours, Eddie, sont jugés trop chers par certains, donc "trop cher" ça ne veut pas dire grand chose concrètement), mais puisque j'aimerais qu'on arrive à un juste prix tel que je viens d'essayer de le définir, je ne soutiens pas non plus le principe des cours dont le tarif est trop bas (tu as toi-même reconnu que le tien l'était), que ce soit comme toi dans l'espoir de faire évoluer, voire de sauver ton métier, ou comme d'autres parce qu'ils ne sont que des hobbyistes, ou que ce n'est que du beurre dans les épinards (ils ont un autre métier, ou un conjoint qui fait bouillir la marmite), à moins qu'ils ne se sentent pas encore suffisamment expérimentés (!) ou qu'ils aient peur de faire fuir les stagiaires avec un tarif plus élevé. Mais si je pense que ni les prix trop élevés, ni les prix trop bas, ne sont bons en fin de compte, je ne vais pas commencer à juger les tarifs des uns et des autres, sans même connaître, leurs motivations et les coûts qui sont effectivement les leurs et le niveau de vie dans leur région: je suppose qu'on ne vit pas de la même manière quand on touche le smic à Paris ou au fin fond de la creuse. Je pense que c'est bien plus galère à Paris. Et ça devrait peut-être aussi être pris en compte, non?

Donc ton cheval de bataille: les mauvais formateurs et les prix de stages trop élevés (mais encore une fois, c'est quoi trop élevés? 100 euros l'heure? 70 euros? 40 euros? 30 euros? 25 euros? ou 20 euros comme le pensaient les personnes dont les réflexions m'ont conduite à écrire sur le sujet? Oui, mais dans quel cadre? Celui d'un cours collectif? d'un cours individuel?). Les formateurs trop qualifiés pour un niveau débutant est aussi une question qui fâche selon toi. Mais je ne vois vraiment pas où est le problème si un formateur super expérimenté aime enseigner aux débutants. Et surtout, je ne vois pas qui cela fâcherait...

Alors, maintenant, tu veux discuter de quoi avec qui ?

Moi, je suis partante pour à peu près n’importe quelle disscusion, mais je pense que je suis sans doute une des personnes les moins concernées (j’habite en suisse, je ne fais que des perles, je n’enseigne pas et j’exerce un métier hors du monde du verre). Et puis au vu de ta réaction suite aux réponses obtenues, je me dis que tu semblais espérer, attendre, autre chose…

Je constate qu’en 3 semaines aucun enseignant (sculpteur ou perlier) n’est venu mettre son grain de sel ou soutenir ta démarche. Je n’en suis malheureusement guère surprise. Il y a différentes raisons, je suppose, pour expliquer ce silence.
Cela dit, pour la petite histoire, quand j’y croyais encore, j’avais essayé de proposer à l’association des perliers d’art de France une charte de qualité, l’idée étant que l’association définisse les critères de qualité qui lui semblait important de défendre. Une charte n’a rien de contraignant, c’est plus la présentation d’une philosophie à laquelle on croit, une prise de position. Pour diverses raisons, très, très, très peu de gens ont pensé cela utile. L’association a peut-être pensé que l’appellation « perle d’art » suffisait à signifier qu’il s’agissait de perles de qualité (Là, je censure mon opinion, quand on n’a rien de gentil à dire, il vaut mieux se taire et puis il faut respecter les décisions d'une majorité lorsqu'on est en démocratie). Je n’ai guère eu plus de chance avec les éléments qui devraient faire partie d'un cours pour débutant, pourtant ce n’était pas si difficile à formuler puisqu’on pouvait largement se baser sur ce qu’avait fait l’association des perliers américains (oui tu sais ces horribles capitalistes qui veulent gagner leur vie avec leur travail, les salauds !). Guère plus de résultat sur ce point. Maintenant, qui sait? Les membres de l'association auront peut-être changé d'avis sur ce sujet... Quant à moi, je suis fatiguée d'être toujours celle qui ramène sa fraise (oui, oui, je sais ce n'est pas précisément mon avis que tu cherchais à obtenir, mais vu le silence assourdissant...), d'autant que les critères de l'ISGB me vont tout à fait (et même pas honte en plus! LOL!) et j'en ai déjà indiqué le lien... Donc
Je me réjouis d'en voir plein d'autres te répondre et te faire des propositions concrètes sur ce plan, si les critères de l'ISGB ne sont pas adéquats pour les perliers français (ben oui en France on fait des perles d'art tout de même, alors il faudrait pas mélanger les torchons et les serviettes, LOL).

Tu voudrais poser une liste des choses qui devrait figurer dans un bon cours pour débutant verrier afin qu’elle puisse servir de référence pour la profession, si j’ai bien compris, voire aussi pour les niveaux intermédiaires et avancés. C’est bien ça ? Si c’est ça, je trouve l’idée excellente, ne serait-ce que pour les futurs stagiaires. Au moins, si tu postes ça sur divers forum et sites, les futurs stagiaires pourront consulter cette liste et ça les aidera sans doute dans leur choix. Maintenant, si tu attends des réactions et le soutien des autres enseignants (surtout si c’est ceux que tu as épinglés dans tes précédents posts, notamment au sujet de leurs tarifs), je te souhaite bonne chance !

Pour ce qui est d'un tarif indicateur ? Pourquoi pas ? Mais là, j’y crois encore moins, pas parce que ce serait une mauvaise idée, mais parce que je ne suis pas sûre de comprendre l’objectif poursuivi avec une telle mesure…

Restons encore un peu sur les tarifs: il y a effectivement une logique à ce qu'un cours de perle soit un petit peu moins cher qu'un cours de sculpture du verre au chalumeau surtout si le travail est fait en boro, parce que le prix du borosilicate est plus cher que celui du sodocalcique et que dès que la taille de la sculpture devient conséquente pas moyen de travailler correctement avec des concentrateurs et donc le prix de l'oxygène en bouteille va renchérir la matière première consommée durant le cours. Mais, il faut quand même garder à l'esprit que dans un cours, comme dans une création en verre, ce n'est pas la matière première qui coûte le plus cher, c'est la "main d'oeuvre" (ce qui explique le prix du made in China).

Si je reviens aux tarifs des cours de perle en France, je ne suis pas sûre de savoir si tu parles d'un cas isolé ou de plusieurs perliers voire d'une majorité de perliers qui pratiqueraient des tarifs qui te semblent prohibitifs...
Citation :
J'ai juste mis l'accent sur des cours de perles que j'estime trop cher. Mais lorsqu'il s'agit de business, lorsque "l'enseignement" est associé au profit (même si il ne vivent pas dans un château et même si le stage n'est pas plein) ça reste quand même hors de prix!!!
S'il ne s'agit que d'un seul cas, merci de ne pas faire d'amalgame et pourquoi ne pas régler cette question directement avec la personne concernée?
S'il s'agit de plusieurs cas au niveau des perliers français, je n'ai pas réussi à les débusquer (mais c'est vrai que je ne sais pas à partir de quel niveau tu décides qu'un cours est hors de prix et donc que le but poursuivi par l'enseignant est le profit). Ni sur ce forum, ni sur le site de l'association des perliers d'art de France. Par conséquent, je doute qu'ils soient légion.

Donc, oui, j'ai fait une recherche (notamment via ce forum dans la rubrique stage et via le site de l'association des perliers d'art de France):
http://perles-au-chalumeau.forumactif.com/t1146-lieu-de-stages-pour-apprendre-a-creer-ses-perles
http://www.perliers-art.com/index.php?option=com_comprofiler&task=usersList&listid=4&Itemid=54
Le résultat: la majorité des perliers français ne rendent pas public leur tarif (ben oui, encore une fois l'argent c'est sale, c'est le mal, donc il ne faut pas en parler, ça ne se fait pas, un enseignant c'est bien au-dessus de ces basses contingences matérielles, en plus on pourrait se faire clouer au pilori par d'autres perliers ou verriers à ce propos, que les tarifs soient trop hauts ou trop bas, alors pour vivre heureux, vivons cacher, et puis bien sûr, quel que soit le domaine, les enseignants en France sont censés donner des cours uniquement motivés par l'amour de l'art et en aucun cas parce qu'ils aimeraient bien aussi gagner un peu leur vie, c'est bien connu). Parfois le programme du cours débutant n'est même pas indiqué. Quand il l'est, c'est parfois un programme pas adapté aux débutants à mes yeux et qui me semble peu structuré ou construit.
Pour connaître ses infos (programme, conditions et tarif), il faut les contacter directement.
Enfin s'agissant de ceux qui annoncent non seulement ce qu'ils vont enseigner, mais la durée du cours, son prix, et le repas s'il y en a un d'inclus, leurs tarifs pour un cours individuel vont de 22 euros de l'heure à 30 euros avec repas et dans certaines conditions. Donc généralement plutôt moins cher qu'un cours collectif suivi dans le cadre du Cerfav. (Pourquoi ne pas aligner le prix horaire des cours individuels donnés par les perliers sur le prix horaire du cours collectif donné dans le cadre du Cerfav, voire un peu plus lorsqu'il y a un repas de prévu et pour tenir compte qu'il s'agit d'un cours privé? Cela serait-t-il si choquant? exorbitant?)

Au-delà des tarifs du Cerfav et pour considérer d'autres domaines d'enseignement, ces tarifs-là sont toujours moins élevés que ceux d'un cours individuel de snowboard ou de ski dispensé dans le cadre de l'école française de ski et moins élevé que ceux de la majorité des cours de piano...

Maintenant forcément, il y en a toujours qui trouveront les tarifs horaires des cours individuels dispensés par des perliers trop élevés... (quel que soit le tarif d'ailleurs).

Reste comme autre option, moins chère, celle du cours collectif (que certains trouveront quand même trop chers pour eux...).

Donc je crois que là, j'ai fourni assez de matière pour qu'Eddie puisse me taquiner jusqu'à plus soif et peut-être conduire d'autres personnes à réagir (surtout s'il s'agit d'enseignant), ce que j'espère et qui serait quand même plus intéressant...





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Eddie LEGUS

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MessageSujet: Re: Le juste prix d'un cours   Ven 30 Sep 2011 - 12:06

Hello à tous..

Bon Mamie, si on parlait de la qualité plutôt que du prix? Je finalise mes petites recherches internet et je largue mon poste sur le sujet avant la fin du week end.
C'est jamais simple de se faire comprendre sur le forum alors je prends mon temps..Mais il s'agit bien de définir la ou les qualités d'un stage plutôt que de discutailler sur le tarif.. Après tout effectivement, un stage cher n'est pas indicatif de qualité autant qu'un stage pas cher n'est pas forcément signe de médiocrité et à l'inverse... On n'est pas couché avec tout ça.. smiler_prions ma.boule
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